Politique

Pour parler de tout et de rien : ça ratisse très large, tous les sujets qui ne vont pas dans les autres forums vont là.

Re: Politique

Messagepar Supaman le Mar Oct 21, 2014 20:38

San999 a écrit:J'ai un compte Facebook, mais je ne lis quasiment aucun message. Je suppose que lors de la véritable fermeture d'MSN, cela a dû circuler là-bas, non? Rumeur exacte, si c'est le cas. Probablement les histoires avec ACTA ont pas mal circulé sur Facebook aussi.

Ouais, ouais, c'est vrai. Y a forcément eu des personnes qui en ont parlé, mais je pensais plus aux rumeurs hoax type "chaine" qui donnent une ou des infos qu'il faut partager pour je ne sais quelle raison. Et je pensais que tu parlais de ce type de rumeurs là très spécifique aux réseaux sociaux.
Parce que les discussions et interrogations des internautes, c'est exactement pareil que celles autour de la machine à café. Ces rumeurs-là sont différentes et leur propagation peut varier suivant la personne qui diffuse ladite rumeur. C'est un sujet effectivement plus vaste sur lequel semblait vouloir m'emmener Zhatan. Alors que la propagation des rumeurs type "chaine" à partager sur Facebook sont vraiment très identifiables.
San999 a écrit:Cela dit, je te rappelle que sur Facebook, il s'agit de croire ou non une personne en particulier, que si on ne connaît pas forcément toujours super bien, est au moins une personne que l'on a accepté dans ses contacts. Ce n'est pas la même chose qu'un journal par exemple. Il s'agit d'une question de "confiance" également.

Avec les rumeurs type chaîne, nos contacts Facebook ne font que partager une rumeur déjà partagée de nombreuses fois et éventuellement réagissent à chaud sans aucune vérification.
Et des fois, certaines de ces rumeurs, après avoir été largement réputées comme étant fausses, ressurgissent quelques temps plus tard avec deux-trois ajustement (mais pas toujours), et tu as encore les mêmes personnes qui re partagent.
Bon heureusement, y en a qui ont une mémoire et qui ne repartagent pas, à défaut d'avoir appris à se méfier de ce genre de rumeur...

Édit
Suite à nos échanges, je suis aller voir sur les sites tel que Hoaxbuster et compagnie. Et bon, quand même, c'est dit poliment mais encore une fois, aujourd'hui avec 10 ans d'expérience internet dans les pattes et surtout le fait qu'en tapant le sujet de la rumeur sur google on obtient la réponse quant à sa véracité, on a plus vraiment d'excuse pour tomber dans le "piège".

Enfin, je veux bien modérer mon propos, mais j'arrive pas à trouver un exemple de rumeur facebook à partager (je parle pas des discussions) qui soit vraiment non identifiable.
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Re: Politique

Messagepar Zhatan le Ven Oct 24, 2014 10:16

Pour la rumeur, si tu penses que c'est juste une façon de dire poliment ce que tu dis, tu n'as pas compris notre argument.
édit : je suis tombé sur ça, c'est rigolo : http://plus.franceculture.fr/hoax-et-ca ... ularologie

Autre sujet, mais toujours et éternellement le même : Les commissaires sont passés en force au Parlement, c'est beau la démocratie :D
Mais qu'on se rassure, le Parlement n'avait des doutes que sur 6 d'entre eux (sur 28).
Mes félicitations toutes spéciales à l'Espagnol commissaire à l'énergie, c'est merveilleux.
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Re: Politique

Messagepar Supaman le Sam Oct 25, 2014 16:54

Zhatan a écrit:Pour la rumeur, si tu penses que c'est juste une façon de dire poliment ce que tu dis, tu n'as pas compris notre argument.
édit : je suis tombé sur ça, c'est rigolo : http://plus.franceculture.fr/hoax-et-ca ... ularologie

Bon, bah, désolé, mais je comprends vraiment pas votre argument, ni ce à quoi renvoit ton lien...
Zhatan a écrit:
Autre sujet, mais toujours et éternellement le même : Les commissaires sont passés en force au Parlement, c'est beau la démocratie :D
Mais qu'on se rassure, le Parlement n'avait des doutes que sur 6 d'entre eux (sur 28).
Mes félicitations toutes spéciales à l'Espagnol commissaire à l'énergie, c'est merveilleux.

Mais de quoi parle-tu ?
On vient de voir que c'était justement assez long ces approbations du Parlement au sujet des nouveaux commissaires.
Et cela a notamment été compliqué pour l'espagnol...
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Re: Politique

Messagepar Zhatan le Sam Oct 25, 2014 22:06

Ça renvoie à une conférence sur les Hoax, et c'est marrant parce que je suis tombé là-dessus après cette discussion.

Pour le Parlement, tout est passé en bloc et en force. Ces mecs ne sont pas légitimes, pas moins que d'habitude, il est vrai.

Et d'ailleurs, permettez que je signale à votre sagacité le blog suivant d'un gauchiste d'un genre particulier puisqu'il est intelligent :
http://pedrocordoba.blog.lemonde.fr/
J'ai découvert ça un peu par hasard et quoique je ne suis pas d'accord sur tout, je dois bien avouer que c'est très souvent intelligent et intéressant. Même si parfois je trouve qu'il abuse un peu. Par exemple il est très bon dans la série de billets qui s'intitule "faire l'économie des diplômes".
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Re: Politique

Messagepar Supaman le Dim Oct 26, 2014 8:30

Zhatan a écrit:Ça renvoie à une conférence sur les Hoax, et c'est marrant parce que je suis tombé là-dessus après cette discussion.

Ah d'accord. Oui, effectivement.
Ça me rappelle lorsqu'on discutait de la dette, et paf ! Ils en parlent aux infos. Je crois que les journalistes nous lisent :lol:

Zhatan a écrit:Pour le Parlement, tout est passé en bloc et en force. Ces mecs ne sont pas légitimes, pas moins que d'habitude, il est vrai.

Tu vas croire que je le fais exprès, mais je ne comprends pas pourquoi tu penses cela...?
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Re: Politique

Messagepar Zhatan le Dim Oct 26, 2014 10:16

Tu vas croire que je le fais exprès, mais je ne comprends pas pourquoi tu penses cela...?

Peu d'élus ou d'anciens élus. Même pas une élection indirecte, une nomination par un type (Juncker) qui a dit que c'était tout le monde ou rien et une validation en bloc (quel sens ça a ?) par le Parlement. Ça n'a pour moi aucun sens. Avec des types complètement invraisemblables, le Britannique, l'Espagnol, Moscovici... etc.
Tout ça est d'une opacité sans nom, personne n'y comprend rien, et puisque personne n'y comprend rien, le peuple est dépossédé.
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Re: Politique

Messagepar Supaman le Dim Oct 26, 2014 17:56

Zhatan a écrit:
Tu vas croire que je le fais exprès, mais je ne comprends pas pourquoi tu penses cela...?

Peu d'élus ou d'anciens élus. Même pas une élection indirecte, une nomination par un type (Juncker) qui a dit que c'était tout le monde ou rien et une validation en bloc (quel sens ça a ?) par le Parlement. Ça n'a pour moi aucun sens. Avec des types complètement invraisemblables, le Britannique, l'Espagnol, Moscovici... etc.
Tout ça est d'une opacité sans nom, personne n'y comprend rien, et puisque personne n'y comprend rien, le peuple est dépossédé.

C'est totalement une élection indirecte.
Les commissaires sont nommés par des élus directs et approuvés par des élus directs.
Et la mise en place des nouveaux commissaires est un long processus.
Souvent ça discute en coulisse sur ceux qui n'auront clairement pas l'approbation ou, tout du moins sur ceux où il y a un doute (on perd moins de temps avec un travail en amont) ce qui n'enlève rien au fait qu'ils doivent tous recevoir l'approbation des élus européens pour qui le peuple a voté.

Après, que les types ne te plaisent pas, je l'entend. Mais de là à oarler de passage en force...
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Re: Politique

Messagepar Zhatan le Lun Oct 27, 2014 10:48

"Nommés" et "approuvés", c'est pas une élection, et ces types ne sont parfois (souvent) même pas des politiques qui ont eu un jour une quelconque légitimité démocratique. Alors que c'est censé être des "ministres" de l'Europe.
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Re: Politique

Messagepar Supaman le Lun Oct 27, 2014 17:09

Zhatan a écrit:"Nommés" et "approuvés", c'est pas une élection, et ces types ne sont parfois (souvent) même pas des politiques qui ont eu un jour une quelconque légitimité démocratique. Alors que c'est censé être des "ministres" de l'Europe.

Attend, chaque commissaire est désigné par les chefs d'État et le président de la commission (il y a donc un choix à faire et donc un vote pour choisir ceux qui feront partis de la liste).
Ensuite, il y a une validation pour chaque membre de cette liste par le parlement.
Inutile de te préciser qu'il faut une majorité qualifiée à chaque étape.

Donc à ce niveau là, même si certains n'ont jamais remporté d'election, il le font en étant validé par le parlement européen.

Est-ce que pour toi les sénateurs n'ont aucune légitimité ?

Les ministres ? (Pourtant ils ne sont soumis à aucun vote, eux)

Bah même si ca te convient pas, ils l'ont.

En plus, remporter une élection n'est absolument pas garant d'une quelconque compétence.

Non vraiment, je trouve que t'abuses un petit peu...
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Re: Politique

Messagepar Zhatan le Lun Oct 27, 2014 17:49

Est-ce que pour toi les sénateurs n'ont aucune légitimité ?

Pas des masses non. C'est pas pour rien si c'est la planque du siècle.

Donc à ce niveau là, même si certains n'ont jamais remporté d'election, il le font en étant validé par le parlement européen.

Non, ils ne sont pas choisis (c'est un synonyme d'élu, je rappelle), ils sont approuvés, ou non. Ça fait une grosse différence.

Les ministres ? (Pourtant ils ne sont soumis à aucun vote, eux)

Dans la grande majorité des cas, les ministres ont été des élus.

Bah même si ca te convient pas, ils l'ont.

Ça doit être pour ça, l'abstention ahurissante aux Européennes, ça doit être ça, la légitimité. Lol.

En plus, remporter une élection n'est absolument pas garant d'une quelconque compétence.

Moscovici est compétent, peut-être ?
Pas sûr que les actuels soient compétents par rapport à ce que le peuple leur demanderait. Mais c'est sans doute trop risqué de demander au peuple.
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Re: Politique

Messagepar Supaman le Lun Oct 27, 2014 18:29

Tu vois, t'exagères à mort.
1ère phase :
chaque commissaire est choisi par le conseil.
Un candidat par état membre.
Et il faut une majorité qualifiée.
Nos élus votent.
Élection indirecte.
De ceci en découle une liste de candidat à soumettre au Parlement.

2ème phase :
chaque candidat est soumis à un vote d'approbation du Parlement qui juge de sa compétence après un long entretien de 3 heures s'il vous plaît.
Nos élus posent des questions et votent après.
Élection indirecte là aussi.

Donc les candidats se soumettent à deux votes d'élus directs quand même, hein !

Pour info, il arrive que des candidats soient jugés non compétent (cas du hongrois pour cette dernière liste de candidat)...
Supaman
 

Re: Politique

Messagepar Zhatan le Lun Oct 27, 2014 18:36

Élection indirecte.

Mais non. C'est pas une élection, c'est une négociation. Il y a un vote mais entre 27 personnes d'autre part (qui ne sont d'ailleurs pas stricto sensu des représentants du peuple, mais des gens qui gouvernent). Et à l'issue des négociations il y a une approbation par le Parlement. Si tu ne vois pas la différence avec la façon dont sont élus les sénateurs (il y a une campagne, plusieurs candidats... etc), je ne comprends pas.
Plus exactement : je veux bien qu'on appelle ça une "élection", pour te faire plaisir (mais techniquement ça n'en est pas vraiment une, puisqu'on n'élit pas entre plusieurs candidats, on approuve ou non un candidat), mais c'est pas parce que c'est une élection qu'elle est automatiquement légitime, transparente... etc.
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Re: Politique

Messagepar Supaman le Lun Oct 27, 2014 19:32

Négociations si tu veux, mais au final, les chefs d'États des pays membres choisissent et vote pour les candidats qui feront donc partis de la liste soumise au Parlement.
Si tu considères que les chefs d'États Européens ne représentent pas le peuple, c'est un point de vue que je ne partage pas.

Après oui, on sera quand même d'accord sur un point : la phase du vote du conseil européen (les chefs d'États + le président de la commission + le président de l'UE) manque de transparence car nous ne connaissons pas l'ensemble des candidats à la candidature :?
Supaman
 

Re: Politique

Messagepar Zhatan le Lun Oct 27, 2014 19:43

Bah un député est un représentant du peuple, mais un membre du gouvernement n'a pas exactement le même statut, justement parce que la plupart du temps il est à son poste pour d'autres raisons que l'élection directe, c'est d'ailleurs pourquoi les ministres sont le plus souvent des élus, pour boire à la source de la seule légitimité qui vaille en démocratie : celle du peuple. Hollande avait ainsi une légitimité en début de mandat (qu'il n'a plus à mon sens) mais Ayrault ne l'avait que par la grâce de Hollande. C'est aussi une des raisons pour laquelle le 1er ministre sert souvent de fusible.
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Re: Politique

Messagepar Supaman le Lun Oct 27, 2014 19:58

Ouais, enfin à partir du moment où tu es élu avec un mandat de 5 ans à 51 %, tu es légitime pour le mandat de 5 ans, point.
Toutes les bonnes décisions ne sont pas populaires, alors bon... C'est pas parce que Hollande est descendu à presque 10 % qu'il n'est plus légitime.
Je comprend ce que tu dis mais c'est comme cela que fonctionne notre système démocratique.

Et les politiques sont déjà tellement influencés par les sondages que si on leur accordait encore plus de pouvoir, bonjour l'instabilité politique...

Et les choix politique du chef d'État élu sont toujours légitime donc Ayrault l'était, Valls l'est et les commissaires européens le sont aussi.
Supaman
 

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