Politique

[San999]

Il y a un truc qui me fait rire jaune, c'est la plupart des Occidentaux qui accusent les Musulmans de tout et n'importe quoi, en prenant pour base leurs extrémistes, mettent aussi en avait les valeurs nationales de leur pays. L'amour de la patrie et de toutes les qualités associées à celle-ci. Mais apparemment, l'humanité, la compassion, la générosité et la compréhension n'en font pas partie. Ou alors, uniquement en second plan, et tant que cela ne nous coûte pas trop. Je dirais bien "en tout cas, pour l'extérieur, car pour les gens de l'intérieur, on est plus sympa", mais en fait ce n'est même pas le cas, les chômeurs et les personnes ayant besoin de la rente invalidité sont invariablement associés à des fainéants, des simulateurs et des profiteurs. Et je parle même pas des systèmes de santé qui partent en couille.

D'ailleurs, il y a des gens qui font l'apologie de l'égoïsme, comme une forme de réalisme, parce qu'après tout, de nos jours, "tout le monde est égoïste" et qu'il faut donc faire comme tout le monde, parce que sinon, on se fait marcher sur les pieds. Pas pour rien que dans de nombreux contextes, le pire défaut n'est pas considéré être l'égoïsme ou la méchanceté, mais tout ce qui est perçu comme de l'inactivité (aka la paresse). Sachant qu'être actif, c'est souvent produire des sous. Si vous êtes chômeur et que vous faites du bénévolat pour aider les sans-abris, on vous critiquera (dans votre dos) pour le fait de ne pas travailler au bout d'un moment, et votre bénévolat sera réduit: "Ben, en même temps, il/elle a le temps, et puis vu qu'il/elle ne travaille pas, encore heureux qu'il/elle se rende utile."

C'est un peu cliché, cependant.

Dans le premier paragraphe, je pense qu'il n'est pas totalement illégitime d'associer la peur de l'autre et une forme particulière du nationalisme, qui sont tous deux des aspects possibles du conservatisme. Pour la deuxième partie du paragraphe, il est vrai qu'il y a plus un processus dans lequel on légitime le fait de rendre plus difficile d'accès et contraignantes certaines aides sociales (et donc plus sources de stress et de situations de détresse psychologique) à toutes sortes de catégories de gens (étrangers, chômeurs, etc.). Soit en donnant une mauvaise image d'eux, de profiteurs (et il y en a, mais dans ce type de discours, ils sont rarement mis à la proportion qu'ils représentent vraiment: une minorité, et le vocabulaire utilisé est souvent plus général et absolu, sans pour autant interdire la possibilité de le nier). Soit en usant d'un soi-disant pragmatisme selon lequel on ne peut pas aider tout le monde. Ce qui est vrai, mais trompeur, car au stade où on est, je ne crois pas vraiment que la question est de savoir si on est dans la capacité d'aider les étrangers, les chômeurs, les gens en situation d'invalidité, les personnes en mauvaise santé, etc., mais plutôt si on souhaite mettre de l'argent pour les aider ou mettre de l'argent sur d'autres choses, comme l'armée, les banques, etc.

Pour le deuxième paragraphe, je n'ai jamais dit que c'était de la science. Pas pour rien que je suis resté sur un vague "il y a des gens". C'était pas spécialement pour donner l'impression qu'il y en a beaucoup, alors que je saurais pertinemment qu'ils sont peu nombreux, mais plutôt parce que je n'en sais rien, justement. C'est juste que c'est un discours récurrent, autour de moi. Du coup, je ne saurais dire si c'est courant ou non, mais en tout cas, je pense que ce n'est pas d'une rareté époustouflante. C'est par ailleurs cohérent avec le discours pseudo-pragmatique public de l'incapacité à aider tout le monde, ou du fait de ne pas se laisser abuser par des profiteurs.

L'idée que les qualités humaines soient moins valorisées que les qualités productives, et que les défauts humains soient moins stigmatisés que les défauts productifs, c'est du pur intuitif aussi. Mais bon, des déclarations comme "il est gentil" ou "il est sympa" peuvent maintenant avoir une connotation négative, de naïf ou d'ennuyeux. S'il y a un "j'ai la flemme", qui est acceptable dans certains contextes uniquement, il ne peut jamais être perçu comme un trait de caractère dominant, et on ne peut pas dire: "il faut être flemmard", alors qu'on entend des "il faut être égoïste".

Du reste, s'il y a eu des problèmes dans les écoles, et au collège, pour faire la minute de silence, ça interroge quand même bien nos façons d'intégrer. Parce qu'il est évident qu'au collège on a pas d'opinions politiques, donc c'est un milieu, et la famille au passage, qui nous font devenir comme ça. Pas l'opération du Saint Esprit. Il y a un vrai souci à ce niveau là, souci que les collègues de collège nous ont rapporté. Ça ne veut pas dire qu'il faut brûler les Corans, détruire les Mosquées, tuer les Musulmans, bien sûr.

Ce passage me semble très sibyllin.

[Zhatan]

Ce passage me semble très sibyllin.

Ah.
Beaucoup de problèmes dans certains collèges pendant la minute de silence. Stop. Cela ne tombe pas du ciel. Stop. D'où ça vient. Stop. Comment faire. Stop. Responsabilité de l'école et des institutions ? Stop Responsabilité des familles dans certains cas ? Terminé.

[San999]

Était-ce systématiquement des Musulmans qui ont posé problème pour la minute de silence, M. le télégraphe?

[Zhatan]

Bah j'en sais rien, mais sans doute en majorité oui. Déjà parce qu'un des arguments est : "on ne caricature pas le Prophète", problème qui ne se pose pas pour Jésus et les autres. Ceci étant, il ne faut pas oublier que beaucoup de ceux qui ont refusé la minute de silence sont aussi les plus irrespectueux habituellement, les provocateurs... etc.

PS : à la réflexion, pas super d'accord avec la loi pour ne pas pouvoir revenir de Syrie, par contre les empêcher de partir, pour le coup... surtout pour les mineurs d'ailleurs (puisqu'il y a eu des cas). Parce que là, les recours et les appels sont possibles.

[Supaman]

Je sais pas si on parle de la même chose..On parlait avec Franky des gens qui reviennent de Syrie, et des solutions pour les empêcher de revenir. Franky disait que leur enlever le passeport ne suffisait pas, qu'ils trouveraient un moyen de revenir; Moi je répondais que si ils n'ont plus aucune aide, aucun logement ce serait très compliqué pour eux

Je suis pas sûr qu'on se soit compris. En fait, je suis plutôt contre enlever des passeports à de "potentiels terroristes" pour deux raisons :

1) Point de vue "justice" : aucun jugement, totalement arbitraire. Combien de temps ? Au bout de ce temps, qu'est-ce qui a changé ? Pour quelle raison on leur accorde le droit de revenir
Je ne suis pas expert en droit, mais ça ne m'étonnerait pas que ça aille à l'encontre même de la convention européenne des droits de l'homme (droit au procès équitable, notamment, mais pas que). Et quid du jeune con qui se rend compte de sa connerie une fois en Syrie et qui veut immédiatement revenir (voire qui s'enfuit du groupe dans lequel il a atterri) ?

2) Point de vue "pratique" : les groupes terroristes vont s'adapter au problème du retrait de passeport, forcément. Donc ils développeront, si ce n'est déjà fait, un moyen d'entrer clandestinement dans un pays spécialement conçue pour faire revenir les ressortissants qui sont vraiment terroristes.
En revanche, effectivement, ceux qui se seront éventuellement "réveillés" et qui voulaient quitter les groupes terroristes seront donc coincés à l'étranger.
En fait, le seul résultat nouveau, c'est qu'on aura des terroristes qui entreront donc clandestinement sur le territoire.
Puisqu'il y aura des terroristes éventuellement repérés par des pays amis (qu'on aurait mis en détention s'ils étaient "accueilli" par la police en France), et des terroristes qui passeront inaperçus dans les pays amis (et qu'on aurait aussi mis en détention s'ils étaient revenus normalement)...
Non franchement, je vois pas la logique. La soi-disante difficulté de revenir n'est pas vraiment une grosse difficulté pour un terroriste convaincu : faire 50 heures de route en voiture pour revenir, je pense qu'il s'en balance total (à mon avis). Une fois rentré en Europe, c'est pas compliqué d'arriver en France. Et rentrer en Europe n'est pas compliqué. D'ailleurs, y a eu près de 400 000 immigrés clandestins recensés en Europe entre avril 2013 et mars 2014.
Les 3 cheminements principaux partant de Syrie passent par la Turquie et la Grèce, et l'Italie. Mais rien empêche de faire un "petit" détour pour passer un poil plus au nord... Enfin bref.
Quelqu'un peut me trouver un bon argument pour défendre cette "stratégie".

Tenma,
la stratégie du "plus d'aide et plus de logement", bof. De toute façon, le terroriste a forcément des contacts qui l'aideront. Le mec qui fournit les armes, je pense qu'il peut trouver facilement un endroit où dormir pour ces mecs. Enfin, je sais pas.

Suis-je le seul à penser qu'en faisant appliquer la loi déjà existante contre des mecs qui reviennent de Syrie serait amplement suffisant ?
Je sais pas. Si les autorités sont convaincus qu'elles ont affaire à un terroriste. Qu'elles l'inculpent pour tentative d'assassinat avec préméditation (je dis peut-être une connerie). Y a un procès où on voit ce qu'il en ait réellement et puis basta ! Non !?v

[Tenchi]

Est ce que pour vous siffler la Marseillaise est une forme de liberté d'expression? Car faire des carricatures sur les personnalités qui nous gouvernent, et siffler la Marseillaise c'est du pareil au même au fond vous ne trouvez pas?

Et refuser une minute de silence, au fond c'est une forme de liberté d'expression aussi et faire l'apologie au terrorisme aussi, et faire une quenelle aussi, et être negationiste douter que les chambres à gaz ont bien existé c'est aussi ça la liberté d'expression.

La liberté d'expression au fond c'est ce qui nous unit mais c'est aussi ce qui nous divise, c'est à double tranchant.

[Nimitz]

Nous vivons dans un monde ou la liberté n'existe pas, on nous donne juste l'illusion d'être libre.

[Regulator]

La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres.

[omurah]

Ceux qui s'offusquent se moquent de savoir ce qu'en dit le droit.
Ils s'offusquent c'est tout.
Et ceux qui offusquent/prennent des risques peuvent en avoir conscience ou non. Ou à moitié.
Personne n'a tord, personne n'a raison. Selon moi.
Mais je pense qu'il y a les faits manichéens et le contexte. C'est en prenant conscience des deux que l'on peut agir intelligemment. Il faut du dialogue, il faut savoir réfléchir plus loin que le bout de son nez et surtout il faut jouer cartes sur table (et d'une certaine manières, ces derniers remous pourraient éventuellement permettre cela)... sans ça nombre de musulmans continueront de s'offusquer encore et encore à mesure qu'ils recevront ces dessins comme une provocation à leur endroit et pas seulement comme une blague innocente entre deux non croyants.
Autant j'entends toujours les gens fustigier les attentats, autant il parait (je vais vérifier tout à l'heure) que la diffusion de la dernière de charlie hebdo a été interdite dans mon pays... et c'est encore et toujours le même mot que j'entends quand je tends l'oreille : "provoc'" "provoc" "provoc"...

[Zhatan]

Est ce que pour vous siffler la Marseillaise est une forme de liberté d'expression? Car faire des carricatures sur les personnalités qui nous gouvernent, et siffler la Marseillaise c'est du pareil au même au fond vous ne trouvez pas?

Mais tu as tout à fait le droit de caricaturer la Marseillaise. Tu peux même la siffler. Mais c'est pas parce que tu as le droit que c'est indifférent. Et c'est pareil pour les caricatures : si je représente un type avec une barbe et une kalachnikov et que je mets en légende "le musulman lambda" (bien sûr, s'il n'y a pas de contexte supplémentaire), je tombe sous le coup de la loi. Du reste, si je ne m'abuse, l'humour jouit d'un régime spécial dans la loi, crois-je savoir.

Et refuser une minute de silence, au fond c'est une forme de liberté d'expression aussi et faire l'apologie au terrorisme aussi, et faire une quenelle aussi, et être negationiste douter que les chambres à gaz ont bien existé c'est aussi ça la liberté d'expression.

Non mais personne n'a été emprisonné parce qu'il a refusé de faire une minute de silence, hein ? Par contre on a le droit d'être choqué de voir que des gens refusent cette minute, non ?
Par contre l'apologie du terrorisme, ça fait partie des cas prévus par la loi, comme ceux qui appellent à la haine d'une population. Ce qui n'est pas du tout le cas de la représentation du prophète, qui n'est interdite que pour les croyants, mais justement, ça ne regarde pas la République, laïque.
Pour les négationnistes, la loi Gayssot (?) a fait beaucoup de bruit à l'époque. Personnellement je ne suis pas pour.

La liberté d'expression au fond c'est ce qui nous unit mais c'est aussi ce qui nous divise, c'est à double tranchant.

Oui, enfin encore faut-il savoir pourquoi telle chose est autorisée et telle autre interdite.

@lalilao : ah !

[Lalilalo]

Est ce que pour vous siffler la Marseillaise est une forme de liberté d'expression? Car faire des carricatures sur les personnalités qui nous gouvernent, et siffler la Marseillaise c'est du pareil au même au fond vous ne trouvez pas?

Mais tu as tout à fait le droit de caricaturer la Marseillaise. Tu peux même la siffler.

Que nenni, il t'en coûtera jusqu'à 7.500 euros : http://www.legifrance.gouv.fr/affichCod ... 0006070719

Nous vivons dans un monde ou la liberté n'existe pas, on nous donne juste l'illusion d'être libre.

ça serait quoi être libre ?

[Lenidem]

Non mais personne n'a été emprisonné parce qu'il a refusé de faire une minute de silence, hein ? Par contre on a le droit d'être choqué de voir que des gens refusent cette minute, non ?

Ouais, enfin bon. T'es vite choqué alors. Il y a quelques années, je donnais cours dans une école secondaire, y avait une minute de silence avec tous les élèves et les profs de l'école pour je ne sais plus quelles victimes d'une catastrophe naturelle. Plusieurs élèves chuchotaient ou se balançaient des vannes plus ou moins discrètement (le directeur était là quand même). C'est parce que le concept même de la minute de silence peut sembler bizarre ou risible, surtout aux "jeunes", qui, en plus, se sentent souvent obligés de jouer les rebelles. Ou alors c'était juste des gros connards, mais je ne pense pas.

[Zhatan]

Ouais, enfin bon. T'es vite choqué alors. Il y a quelques années, je donnais cours dans une école secondaire, y avait une minute de silence avec tous les élèves et les profs de l'école pour je ne sais plus quelles victimes d'une catastrophe naturelle. Plusieurs élèves chuchotaient ou se balançaient des vannes plus ou moins discrètement (le directeur était là quand même). C'est parce que le concept même de la minute de silence peut sembler bizarre ou risible, surtout aux "jeunes", qui, en plus, se sentent souvent obligés de jouer les rebelles. Ou alors c'était juste des gros connards, mais je ne pense pas.

Je n'ai pas dit que j'étais choqué, et je n'ai pas parlé du fait qu'on devait ou pas être choqué, que seulement il y en avait qui l'était, c'est pas parce qu'il y a de la liberté d'expression que ça enlève toute responsabilité. Et c'est pas parce que des élèves font ce qu'ils font que c'est "normal".

[Lenidem]

Cet exemple illustre juste le fait que des gens qui contestent la minute de silence, y en a tout le temps, musulmans ou non, quelle que soit la cause des morts.

[Zhatan]

Peut-être, mais ce relativisme ne résout pas la question : y-a-t-il eu une réaction spécifique d'une certaine population musulmane, et si c'est le cas, est-ce imputable à de la gaminerie qui trouve en l'Islam l'occasion, ou est-ce imputable à une certaine faillite des institutions ou des individus ?