Politique

[Zhatan]

Ce passage me semble très sibyllin.

Ah.
Beaucoup de problèmes dans certains collèges pendant la minute de silence. Stop. Cela ne tombe pas du ciel. Stop. D'où ça vient. Stop. Comment faire. Stop. Responsabilité de l'école et des institutions ? Stop Responsabilité des familles dans certains cas ? Terminé.

[San999]

Était-ce systématiquement des Musulmans qui ont posé problème pour la minute de silence, M. le télégraphe?

[Zhatan]

Bah j'en sais rien, mais sans doute en majorité oui. Déjà parce qu'un des arguments est : "on ne caricature pas le Prophète", problème qui ne se pose pas pour Jésus et les autres. Ceci étant, il ne faut pas oublier que beaucoup de ceux qui ont refusé la minute de silence sont aussi les plus irrespectueux habituellement, les provocateurs... etc.

PS : à la réflexion, pas super d'accord avec la loi pour ne pas pouvoir revenir de Syrie, par contre les empêcher de partir, pour le coup... surtout pour les mineurs d'ailleurs (puisqu'il y a eu des cas). Parce que là, les recours et les appels sont possibles.

[Supaman]

Je sais pas si on parle de la même chose..On parlait avec Franky des gens qui reviennent de Syrie, et des solutions pour les empêcher de revenir. Franky disait que leur enlever le passeport ne suffisait pas, qu'ils trouveraient un moyen de revenir; Moi je répondais que si ils n'ont plus aucune aide, aucun logement ce serait très compliqué pour eux

Je suis pas sûr qu'on se soit compris. En fait, je suis plutôt contre enlever des passeports à de "potentiels terroristes" pour deux raisons :

1) Point de vue "justice" : aucun jugement, totalement arbitraire. Combien de temps ? Au bout de ce temps, qu'est-ce qui a changé ? Pour quelle raison on leur accorde le droit de revenir
Je ne suis pas expert en droit, mais ça ne m'étonnerait pas que ça aille à l'encontre même de la convention européenne des droits de l'homme (droit au procès équitable, notamment, mais pas que). Et quid du jeune con qui se rend compte de sa connerie une fois en Syrie et qui veut immédiatement revenir (voire qui s'enfuit du groupe dans lequel il a atterri) ?

2) Point de vue "pratique" : les groupes terroristes vont s'adapter au problème du retrait de passeport, forcément. Donc ils développeront, si ce n'est déjà fait, un moyen d'entrer clandestinement dans un pays spécialement conçue pour faire revenir les ressortissants qui sont vraiment terroristes.
En revanche, effectivement, ceux qui se seront éventuellement "réveillés" et qui voulaient quitter les groupes terroristes seront donc coincés à l'étranger.
En fait, le seul résultat nouveau, c'est qu'on aura des terroristes qui entreront donc clandestinement sur le territoire.
Puisqu'il y aura des terroristes éventuellement repérés par des pays amis (qu'on aurait mis en détention s'ils étaient "accueilli" par la police en France), et des terroristes qui passeront inaperçus dans les pays amis (et qu'on aurait aussi mis en détention s'ils étaient revenus normalement)...
Non franchement, je vois pas la logique. La soi-disante difficulté de revenir n'est pas vraiment une grosse difficulté pour un terroriste convaincu : faire 50 heures de route en voiture pour revenir, je pense qu'il s'en balance total (à mon avis). Une fois rentré en Europe, c'est pas compliqué d'arriver en France. Et rentrer en Europe n'est pas compliqué. D'ailleurs, y a eu près de 400 000 immigrés clandestins recensés en Europe entre avril 2013 et mars 2014.
Les 3 cheminements principaux partant de Syrie passent par la Turquie et la Grèce, et l'Italie. Mais rien empêche de faire un "petit" détour pour passer un poil plus au nord... Enfin bref.
Quelqu'un peut me trouver un bon argument pour défendre cette "stratégie".

Tenma,
la stratégie du "plus d'aide et plus de logement", bof. De toute façon, le terroriste a forcément des contacts qui l'aideront. Le mec qui fournit les armes, je pense qu'il peut trouver facilement un endroit où dormir pour ces mecs. Enfin, je sais pas.

Suis-je le seul à penser qu'en faisant appliquer la loi déjà existante contre des mecs qui reviennent de Syrie serait amplement suffisant ?
Je sais pas. Si les autorités sont convaincus qu'elles ont affaire à un terroriste. Qu'elles l'inculpent pour tentative d'assassinat avec préméditation (je dis peut-être une connerie). Y a un procès où on voit ce qu'il en ait réellement et puis basta ! Non !?v

[Tenchi]

Est ce que pour vous siffler la Marseillaise est une forme de liberté d'expression? Car faire des carricatures sur les personnalités qui nous gouvernent, et siffler la Marseillaise c'est du pareil au même au fond vous ne trouvez pas?

Et refuser une minute de silence, au fond c'est une forme de liberté d'expression aussi et faire l'apologie au terrorisme aussi, et faire une quenelle aussi, et être negationiste douter que les chambres à gaz ont bien existé c'est aussi ça la liberté d'expression.

La liberté d'expression au fond c'est ce qui nous unit mais c'est aussi ce qui nous divise, c'est à double tranchant.

[Nimitz]

Nous vivons dans un monde ou la liberté n'existe pas, on nous donne juste l'illusion d'être libre.

[Regulator]

La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres.

[omurah]

Ceux qui s'offusquent se moquent de savoir ce qu'en dit le droit.
Ils s'offusquent c'est tout.
Et ceux qui offusquent/prennent des risques peuvent en avoir conscience ou non. Ou à moitié.
Personne n'a tord, personne n'a raison. Selon moi.
Mais je pense qu'il y a les faits manichéens et le contexte. C'est en prenant conscience des deux que l'on peut agir intelligemment. Il faut du dialogue, il faut savoir réfléchir plus loin que le bout de son nez et surtout il faut jouer cartes sur table (et d'une certaine manières, ces derniers remous pourraient éventuellement permettre cela)... sans ça nombre de musulmans continueront de s'offusquer encore et encore à mesure qu'ils recevront ces dessins comme une provocation à leur endroit et pas seulement comme une blague innocente entre deux non croyants.
Autant j'entends toujours les gens fustigier les attentats, autant il parait (je vais vérifier tout à l'heure) que la diffusion de la dernière de charlie hebdo a été interdite dans mon pays... et c'est encore et toujours le même mot que j'entends quand je tends l'oreille : "provoc'" "provoc" "provoc"...

[Zhatan]

Est ce que pour vous siffler la Marseillaise est une forme de liberté d'expression? Car faire des carricatures sur les personnalités qui nous gouvernent, et siffler la Marseillaise c'est du pareil au même au fond vous ne trouvez pas?

Mais tu as tout à fait le droit de caricaturer la Marseillaise. Tu peux même la siffler. Mais c'est pas parce que tu as le droit que c'est indifférent. Et c'est pareil pour les caricatures : si je représente un type avec une barbe et une kalachnikov et que je mets en légende "le musulman lambda" (bien sûr, s'il n'y a pas de contexte supplémentaire), je tombe sous le coup de la loi. Du reste, si je ne m'abuse, l'humour jouit d'un régime spécial dans la loi, crois-je savoir.

Et refuser une minute de silence, au fond c'est une forme de liberté d'expression aussi et faire l'apologie au terrorisme aussi, et faire une quenelle aussi, et être negationiste douter que les chambres à gaz ont bien existé c'est aussi ça la liberté d'expression.

Non mais personne n'a été emprisonné parce qu'il a refusé de faire une minute de silence, hein ? Par contre on a le droit d'être choqué de voir que des gens refusent cette minute, non ?
Par contre l'apologie du terrorisme, ça fait partie des cas prévus par la loi, comme ceux qui appellent à la haine d'une population. Ce qui n'est pas du tout le cas de la représentation du prophète, qui n'est interdite que pour les croyants, mais justement, ça ne regarde pas la République, laïque.
Pour les négationnistes, la loi Gayssot (?) a fait beaucoup de bruit à l'époque. Personnellement je ne suis pas pour.

La liberté d'expression au fond c'est ce qui nous unit mais c'est aussi ce qui nous divise, c'est à double tranchant.

Oui, enfin encore faut-il savoir pourquoi telle chose est autorisée et telle autre interdite.

@lalilao : ah !

[Lalilalo]

Est ce que pour vous siffler la Marseillaise est une forme de liberté d'expression? Car faire des carricatures sur les personnalités qui nous gouvernent, et siffler la Marseillaise c'est du pareil au même au fond vous ne trouvez pas?

Mais tu as tout à fait le droit de caricaturer la Marseillaise. Tu peux même la siffler.

Que nenni, il t'en coûtera jusqu'à 7.500 euros : http://www.legifrance.gouv.fr/affichCod ... 0006070719

Nous vivons dans un monde ou la liberté n'existe pas, on nous donne juste l'illusion d'être libre.

ça serait quoi être libre ?

[Lenidem]

Non mais personne n'a été emprisonné parce qu'il a refusé de faire une minute de silence, hein ? Par contre on a le droit d'être choqué de voir que des gens refusent cette minute, non ?

Ouais, enfin bon. T'es vite choqué alors. Il y a quelques années, je donnais cours dans une école secondaire, y avait une minute de silence avec tous les élèves et les profs de l'école pour je ne sais plus quelles victimes d'une catastrophe naturelle. Plusieurs élèves chuchotaient ou se balançaient des vannes plus ou moins discrètement (le directeur était là quand même). C'est parce que le concept même de la minute de silence peut sembler bizarre ou risible, surtout aux "jeunes", qui, en plus, se sentent souvent obligés de jouer les rebelles. Ou alors c'était juste des gros connards, mais je ne pense pas.

[Zhatan]

Ouais, enfin bon. T'es vite choqué alors. Il y a quelques années, je donnais cours dans une école secondaire, y avait une minute de silence avec tous les élèves et les profs de l'école pour je ne sais plus quelles victimes d'une catastrophe naturelle. Plusieurs élèves chuchotaient ou se balançaient des vannes plus ou moins discrètement (le directeur était là quand même). C'est parce que le concept même de la minute de silence peut sembler bizarre ou risible, surtout aux "jeunes", qui, en plus, se sentent souvent obligés de jouer les rebelles. Ou alors c'était juste des gros connards, mais je ne pense pas.

Je n'ai pas dit que j'étais choqué, et je n'ai pas parlé du fait qu'on devait ou pas être choqué, que seulement il y en avait qui l'était, c'est pas parce qu'il y a de la liberté d'expression que ça enlève toute responsabilité. Et c'est pas parce que des élèves font ce qu'ils font que c'est "normal".

[Lenidem]

Cet exemple illustre juste le fait que des gens qui contestent la minute de silence, y en a tout le temps, musulmans ou non, quelle que soit la cause des morts.

[Zhatan]

Peut-être, mais ce relativisme ne résout pas la question : y-a-t-il eu une réaction spécifique d'une certaine population musulmane, et si c'est le cas, est-ce imputable à de la gaminerie qui trouve en l'Islam l'occasion, ou est-ce imputable à une certaine faillite des institutions ou des individus ?

[niicfromlozane]

Cet exemple illustre juste le fait que des gens qui contestent la minute de silence, y en a tout le temps, musulmans ou non, quelle que soit la cause des morts.

Pas dans les sociétés totalitaires, non. Ou alors ils disparaissent très vite. Darwin fait bien son taf, même pour les idées. D'où l'intérêt de protéger la liberté d'expression, parce que le respect de la norme produit rarement (jamais?) des avancées sociales.

J'ai appris très jeune qu'une société avec criminalité 0%, c'était le reflet de la décadence. Ce qui ne veut pas dire que j'encourage la criminalité. Le changement, qu on peut aussi appeler l'évolution, vient du non-repsect des normes établies, et il faut bien qu'il commence quelque part.