Le canon dragon ball.

[Piccolo Daimao]

C'est devenu le topic le plus actif, c'est dire... Ca cause plus du canon que de Dragon Ball, à proprement parler. M'enfin, ça peut aller jusqu'aux 100 pages, à cette allure.

[niicfromlozane]

Est-ce que Bulma est canon ?

Best

Post

Ever

Je le note pour les awards de fin d'année. Ce serait moche qu'il soit oublié.

[RMR]

M'enfin, ça peut aller jusqu'aux 100 pages, à cette allure.

On va éviter.

Les prochains posts de flood seront supprimés.

[Lenidem]

Wow... J'ai pas eu l'impression d'être si vulgaire que ça. Un doigt d'honneur, c'est pour dire qu'on n'en a rien a faire. J'ai plus l'impression que c'est vous qui êtes sous tension que moi qui ai changé quoi que ce soit dans mon comportement.

M'imaginer faire un doigt d'honneur à Toriyama, dont j'admire le travail depuis toujours, alors que si je le rencontrais je mourrais plutôt d'envier d'aller lui serrer la main, je trouve ça violent comme image.
Et je suis peut-être sous tension, mais je remarque que, pour la première fois depuis des années, tu te remets à me vouvoyer.

Et c'est justement parce que le canon n'a rien d'un jugement de valeur que ce n'est pas la qualité de ce que Toriyama ajoute a son univers qui importe (et ça ne me fait pas particulièrement plaisir, mais où trouverais-je à être légitime en commençant à imposer ce qui me convient et ce qui ne me convient pas ?)

Ben c'est déjà ce que tu - ou l'équipe de modos - fais : vous avez bel et bien établi des critères, qui n'ont rien d'évident ou de naturel, malgré ce que tu sembles croire.

Pour Nekomajin, c'est canon par défaut, mais encore une fois, à mon avis, il a dû être précisé qu'il s'agissait d'une parodie à l'époque, il nous faudrait juste une confirmation...

Heureusement qu'il l'a fait alors... Maintenant, il faut continuer à éplucher la presse japonaise, pour le cas où Toriyama emploierait les termes "bonus", "ajout", "fin possible" ou que sais-je à propos de Fukkatsu no F ou autre...

"Les débats ont abouti", dis-tu? Bizarre qu'ils agitent encore autant alors.

Ils agiteront toujours, cela veut-il dire que le canon n'existe pas ? Même si ça n'a pas plu à tout le monde, oui, il a été décidé que Toriyama était en mesure d'enrichir son univers, celui qu'il a intégralement créé.

Oui, d'accord, "il a été décidé". J'avais compris que le débat avait abouti dans le sens où tout le monde était plus ou moins d'accord ; mais si ce débat a juste été mené en interne, alors ok, rien à dire.

Et maintenant, essayez de vous mettre à ma place et de définir le canon sans employer d'arbitraire (et sans retirer à Toriyama la propriété de son univers).

Et voilà que tu te remets à parler de propriété. Comme si on allait dépouiller Toriyama, et lui interdire de faire quoi que ce soit en rapport avec Dragon Ball.

Sinon, les gars, je crois que je n'ai pas peur des grands mots: Vous êtes presque aussi horribles que les commentateurs de DBM.

Ce sujet atteint un degré de violence verbale inégalé.

[Le Viking]

Ben c'est déjà ce que tu - ou l'équipe de modos - fais : vous avez bel et bien établi des critères, qui n'ont rien d'évident ou de naturel, malgré ce que tu sembles croire.

Je ne tenais pas à rentrer dans ce débat, parce que je le trouve particulièrement absurde, mais cette phrase me fait réagir. Rien d’évident ou de naturel ? Considérer que tout ce qu'a créé l'auteur original d'un univers, autours de ce même univers, fais partis, encore une fois, de cet univers, n'est pas évident ?
Moi je trouve au contraire que les critères de l'US sont les plus objectifs possibles. Ça peut poser quelques soucis de cohérence au sein de l'univers, surtout au vu du prochain film. Mais comme d'autres l'ont dis avant moi, la cohérence n'est pas l'objectif d'un canon. C'est juste d'avoir une base sur laquelle débattre. Rien de plus, rien de moins.
Le canon de L'US me convient parfaitement, mais pour ceux dont ce n'est pas le cas, rien ne vous empêche de débattre sur un forum dont le canon est différent. Ou de préciser dans vos topic créés le canon que vous appliqué.
Mais tout ce que je viens de dire a déjà été répété mainte fois. Il faut vraiment que je m'ennuie pour en être à poster ça...

J'en profiterai pour saluer RMR pour son implications sans faille, et son professionnalisme si j'ose dire. J'ai rarement vu d'admins tenir son rôle avec autant de sérieux. Je tenais donc à dire : Respect mec.

[Super Green Ranger]

C’est drôle. Je remarque qu’à chaque fois, il faut toujours qu’il y ait une personne - souvent n’ayant pas participé au débat – pour venir nous donner des leçons de morale en pointant agressivement le point de vue choisi par l’administration du forum et en diabolisant ses contradicteurs.

A ma connaissance, le topic canon est un topic ouvert sur lequel on peut encore débattre de la légitimité à intégrer telle ou telle chose dans le canon. Si ce n’est pas le cas, pourquoi ne pas simplement créer en post-it une FAQ qui donne les règles à suivre sans la possibilité de les discuter… J'ai regardé et la FAQ actuelle n'est pas à jour et ne dit rien sur les productions de ces dernières années.

Je comprends très bien que ce débat soit très lourd et répétitif, mais au lieu de blâmer le fait que cette question fasse autant polémique, je pense qu’il est plus judicieux d’accepter cet état de fait et d’essayer d’en comprendre et d’en expliquer les raisons.

Pourquoi le canon fait autant débat ? Tout simplement parce-que le canon correspond pour les fans à la vraie histoire de Dragon Ball, telle qu’elle s’est véritablement déroulée, sans les éléments extérieurs qui viennent parfois contredire cette histoire originale. Pour les débats sur internet, c’est un souci de cohérence.

Donc pour retrouver cette « véritable histoire », parmi toutes les productions sur Dragon Ball (manga, films, téléfilms etc…), on se réfère principalement à ce que l’auteur original a construit dans son récit et non à la vision de personnes extérieures (Toei notamment). On essaye de retrouver ce qui appartient au véritable monde de Dragon Ball, ce qu’a pu y ajouter éventuellement Toriyama en dehors du manga. Je ne suis pas d’accord pour dire que le canon consiste seulement à délimiter un cadre de débat. Il n’est pas étonnant que chacun veuille que son propre canon corresponde au canon du forum où il aime débattre.

Après, pour déterminer le canon de l’œuvre, il y a plusieurs manières de voir les choses.

On peut utiliser un critère formel : on regarde qui a été crédité officiellement en tant qu’auteur d’une œuvre, bien que parfois ça ne corresponde pas toujours exactement à la réalité.

Dans une autre logique, on peut se dire qu’un film ne peut pas faire suite à un manga, puisque c’est un autre média et cela impose donc d’autres contraintes.

Le critère matériel : on regarde le contenu de l’œuvre. Est-ce que le Dragon Ball des années 80/90 est fait dans le même esprit que celui des années 2010 ? Est-ce qu’il vise le même public ? Est-ce que les ajouts récents sont cohérents par rapport à ce qui a été fait avant ?

Et puis il y a ceux qui peuvent accepter une interprétation plus large du canon. Ils rassemblent un peu tous les indices, mais non des preuves directes, visant à démontrer, que très probablement, telle production peut être considérée comme canon.

Bref. Je suis d’accord avec Lenidem sur ce point. Les critères utilisés sur ce forum ne sont pas quelque chose d’évident et de naturel, mais ce n’est pas non plus quelque chose d’arbitraire. Il y a un choix de fait qui suit ensuite un raisonnement logique.

Désolé du pavé ^^

[RMR]

Je ne suis pas d’accord pour dire que le canon consiste seulement à délimiter un cadre de débat.

Devons-nous inventer encore une fois un nouveau terme pour avoir enfin quelque chose qui n'affecte que le cadre des débats ? En espérant que son sens ne sera pas perverti par la suite comme c'est d'après vous le cas du canon. Parce que c'est la seule chose qui m'importe, qui est utile pour le forum, et vouloir toucher au "canon" en tant que "véritable histoire" d'un point de vu affectif est une tâche impossible relevant de la tyrannie de la pensée unique.

Qui est chaud pour définir le pistolet de dragon ball, c'est à dire les éléments qui permettent l'intelligibilité des débats en amenant les gens à parler de la même chose et cela seul ? Histoire qu'au moins on soit d'accord pour dire que le pistolet consiste seulement à délimiter un cadre de débat, puisqu'utiliser le canon à cette fin n'est apparemment plus possible.

[Super Green Ranger]

Ce sera compliqué puisque pour poser un cadre des débats, le fameux pistolet de Dragon Ball, il faut d’abord déterminer ce qu’est la « véritable histoire » selon des critères définis, avec lesquels tout le monde ne sera pas d’accord ^^ Et ne limitez pas cela à une question d’affect.

[RMR]

il faut d’abord déterminer ce qu’est la « véritable histoire »

Et si au lieu de parler de la "véritable histoire", on parlait de la "fausse histoire qu'est le monde de l'auteur, qui n'a aucun sens profond, ne veut rien dire sur la façon dont vous percevez dragon ball, mais que sur ce forum, on nous oblige a donner la primauté aux arguments relevant de ce monde faux" ? Je sépare le "vrai" et le "débattable ici". Ce pistolet-là, il est cool ou pas cool ? Les gens vont arrêter de psychoter ?

[Super Green Ranger]

Le problème c’est que les gens ne veulent pas débattre avec des arguments qu’on va piocher dans une production qu’ils ne jugent pas « vraie » (Piccolo qui est à 20.000 unités 5 ans après Buu ? OMG !) Du moins, dans l'idéal. C’est une question plus théorique que pratique, c’est sûr.

Si vous voulez mon opinion, à votre place, je créerais un post-it hyper détaillé où j’établirai exactement ce qui est canon et ce qui ne l’est pas et sur quels critères. Ce seront les règles du forum. Pour ce topic, ça restera un topic de débat que je renommerais : « Qu’est-ce qu’on peut considérer comme canon dans Dragon Ball ? », « Sur quels critères se fonder pour déterminer le canon Dragon Ball ? » Ou quelque chose du genre… Au moins vous ne serez plus obligé de revenir dessus tout le temps pour vous justifier.

[RMR]

C'est remonté en partie admin. On va y réfléchir.

[niicfromlozane]

Quoi quoi ? RMR ? Toi, le tyran absolu qui cherche à imposer ta vision du Dragon World au monde entier tout en pervertissant les jeunes oreilles chastes, tu serais prêt à te remettre en question? Le pistolet, il est sur ta tempe ?

Mais mais mais ?!

Plus sérieusement, le plus incroyable, c'est qu'on n'a jamais eu le MOINDRE souci au sujet de ce qui est canon sur le forum, mais on a quand même eu droit à 45 pages de critiques et commentaires et maintenant vous allez même vous remettre en question juste par principe ?

Une conclusion s'impose:

J'en profiterai pour saluer RMR pour son implications sans faille, et son professionnalisme si j'ose dire. J'ai rarement vu d'admins tenir son rôle avec autant de sérieux. Je tenais donc à dire : Respect mec.

+1

[Aimfri]

Juste un petit mot pour dire que je suis d'accord avec Lenidem et SGR.

En fait, je ne comprends pas trop le déploiement de toute cette énergie pour attaquer les critères de définition du canon LS

- Déjà, quoi qu'on en dise, ce sont des critères objectifs (non-contradictoires, universalisables, falsifiables), même si on peut ensuite discuter de leur interprétation (application à un cas précis, par exemple est-ce que BOG doit être considéré comme "de Toriyama").

- En plus de ça, ils ne sont pas imposés strictement ou de manière autoritaire : les débats non-canon ne sont pas interdits sur le forum (sinon, adieu le topic Janemba VS Kid Buu, entre autres) et les arguments à la limite du canon ne sont pas rabroués ou censurés ou que sais-je encore... La discussion bénéficie juste d'un "cadre mou" assez précis pour qu'il soit possible de trancher en cas de dissension majeure, ce qui est précisément le genre de situation dans lequel il faut avoir les critères les plus objectifs possibles, quitte à ce qu'ils soient émotionnellement un peu insatisfaisants (parce que du coup, en cas de débat houleux, Broly/Coola/Tapion n'existent pas). Mais dans les autres cas, qui représentent une bonne partie des discussions sur le forum, le canon officiel LS se montre plutôt discret.

Bref. Je plussoie les collègues du dessus : merci RMR de tenir la barque. C'est toujours les mêmes qui prennent

[Ganjalo]

Le canon de Dragon Ball, je sais pas ce que c'est, par contre le canon de l'Union Sacrée, c'est clairement RMR.

[niicfromlozane]

Le canon de Dragon Ball, je sais pas ce que c'est, par contre le canon de l'Union Sacrée, c'est clairement RMR.

Non. Juste non, quoi. À la manière de "ce que tu dis est faux". Genre "c'est pas la vérité". RMR n'est que celui qui transmet le message pris collégialement par l'équipe/rappelle les règles et c'est ce qui te donne ce sentiment. Intéresse-toi un minimum à ce qu'il fait en dehors de ses activités d'admin et tu verras que le "canon RMR" est bien plus large que celui de l'US.