Politique

[darkseid2]

Non, mais les raisonnements à darkseid, c'est du genre : j'ai un ongle incarné, je me coupe le doigt pour régler le problème.

À son niveau d'endoctrinement, c'est irrécupérable. Il baigne très certainement dans un milieu qui lui explique que l'état est une organisation mafieuse en soi et lui a rabâché en boucle les vertus des raisonnements d'Adam Smith en oubliant complètement que depuis qu'on les pousse à l'extrême (les années 80, donc), le monde ne va pas mieux, bien au contraire. Et les gars, à la place de se remettre en question, te répètent en boucle qu'il faut détruire l'état sans réaliser uen seule seconde que si tu joues au monopoly, forcément, à la fin, y en a plus qu'un qui possède tout et les autres n'ont rien, et que le premier rôle de l'état c'est d'empêcher ça. des mecs certains qu'on a tous les mêmes chances dès le départ et que l'échange est le seul moyen de générer de la richesse. Des gens qui n'ont pas conscience qu'un contrat de travail ou un bail ne se négocie pas d'égal à égal et qu'il est nécessaire de protéger l'une des deux parties.

Déjà, il fait pas la différence entre "état" et "communisme". Les libertariens dans le style qui sont persuadés que toute la misère du monde est due à l'impôt, et qui militent pour la privatisation des routes, c'est chaud de revenir en arrière.

MAIS tout ce qu'ils disent n'est pas inintéressant, faut juste trier, mais a priori Darkseid n'a pas assez d'esprit critique, c'est le niveau zéro de ce genre de discours. Il a tout simplement 150 ans de retard.

Je vois que durant mon absence j'ai été pris à partie et je n'ai pas pu répondre à tant.
J'aimerais juste souligner que les pays les plus performants économiquement sont les pays les plus libre économiquement et politiquement. Ce que je dis je ne l'invente pas. Des instituts scientifiques et des think-tanks indépendants qui peuvent envoyer des analystes sur place pour récolter des informations sur ces pays le prouvent:
http://www.heritage.org/index/ranking
Si tu regarde le classement de heritage,tu remarque tout en haut du classement,les pays qui appliquent des politiques centristes ou de droite sont tout en haut du classement: La Suisse est classée 5 ème en terme d'indice de liberté. La Suède et la Norvége qui sont des pays sociaux-démocrates à la 23 ème et 27 ème place
Les pays socialistes(Cuba,Venezuela,Corée du Nord) ou sont tout simplement totalitaire(Erythrée,Iran) tout en bas du classement(170 ème à 180 ème place).
Ce qui montre que le capitalisme associé au libéralisme politique ont un impact positif sur la vie des gens et leur permet d'accèder à un certain bien-être. Tandis que les pays où l'Etat est omnipotent et contrôle l'individu jusque dans sa sphère privée c'est tout le contraire.
Ce que je trouve assez étrange sur le forum l'Union Sacrée c'est l'anticapitalisme virulent de 80% des membres de ce forum. Je trouve cela assez étrange car la plupart des forumeurs de ce site sont des fans de DBZ ou de mangas. Hors Toriyama ne montre pas une image négative du capitalisme dans DBZ. Quand on regarde des personnages comme Bulma(héritiére de la multinationale fictive Capsule Corporation) et Mr.Satan(artiste martial devenu star du showbiz friquée),ce sont des personnages gentils. Hors Toriyama a travers le personnage de Freezer montre les dangers et les potentielles dérives de l'Etat quand il prend une dimension totalitaire. En effet Freezer très machiavélique est prêt à manipuler les gens et à commettre des tueries de masse pour parvenir à ses fins(régner sans partage sur l'univers).
D'autres part dans les comics américains DC ou Marvel,on a une vision du capitalisme nuancée.
Dans les comics DC on a certes le personnage de Lex Luthor,le milliardaire ennemi du Superman qui est prêt à commettre les pires actes immoraux et illégaux pour amasser de l'argent et agrandir son empire économique.Mais d'un autre côté on a des milliardaires comme Bruce Wayne(alter ego de Batman) et Tony Stark(alter ego de Iron Man) qui utilisent leur fortune pour acquérir une technologie sophistiquée. Cette technologie sophistiquée est mise au service de l'intêrét général. En effet Batman et Iron Man protègent les innocents. Ca rejoint la pensée d'Adam Smith qui estime que les intérêts privés peuvent concourir à l'intêréts général.

Ainsi je me pose la question: D'où vient l'anticapitalisme forcené de la plupart des membres de l'Union Sacrée?

Et j'en suis venu à la conclusion qu'il venait de manga récent comme One Piece qui développait une certaine idéologie anarchiste ou libérale-libertaire(tel que l'a défini le sociologue Michel Clouscard dans Idéologie du désir)
En effet le héros de Luffy incarne l'archétype du bobo libertaire. Il est issu d'une famille aisée( son grand-père Garp est un officier haut-gradé dans la Marine) mais par esprit de rebéllion envers l'autorité au sens large,il décide de devenir pirate et de se dresser contre le gouvernement mondial(que Oda présente comme le mal absolu). Comme tout militant gauchiste,Luffy se fait le défenseur des opprimés qu'il croise sur sa route(il protége Nami de Arlong et défait Crocodile) mais en même temps a des codes de bourgeois. Il est assez égoïste et veut poursuivre ses propres rêve(régner sur la piraterie).
Dans One Piece,le gouvernement mondial est une entité comportant de multiples réseaux imbriqués(La marine,les dragons célestes,les empereurs...). Tous ces réseaux ont une emprise sur le monde. C'est un peu la vision complotiste de Niicformlozane qui pense que les multinationales et les banques exercent un pouvoir sur l'ensemble de la Terre et en même temps sont prêtes aux pires magouilles et malversations dans le but d' amasser le max d'argent sur le dos de peuples appauvris. Que le capitalisme conduit à la destruction des peuples et de la planète et conduit à la concentration extrême de richesses entre les mains d'une oligarchie mondialisée(ultra-minoritaire) et à l'appauvrissement du reste de la population mondiale(principe du Monopoly).
Mais dans la réalité,tous les pays du monde au XXème siècle qui ont connu des régimes totalitaires de type socialiste ou fasciste sont redevenus ce qu'ils étaient auparavant,des démocraties libérales et que toutes les théories émises par des intellectuels de gauche se sont avérées fausses:
En 1989, le mur de Berlin s'effondre, puis en 1991 l'URSS. L'économie de marché s'installe dans tous les pays de l'Est. Cela provoque un profond changement politique à l'échelle internationale. Les partis communistes s'effondrent, les partis socialistes de toute l'Europe abandonnent l'anticapitalisme et acceptent l'économie de marché. L'hypothèse de Trotski n'est pas validée, à savoir qu'à l'effondrement du régime de l'Union soviétique succède une « révolution anti-bureaucratique » vers le socialisme[réf. nécessaire]. Or rien de tout cela ne se produit; même, une vague d'optimisme souffle sur les pays occidentaux durant les années 1990 (croissance économique, révolution numérique).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ligue_com ... utionnaire

Voilà j'ai terminé:


P.S: Pour éviter qu'on me dise que je raconte n'importe quoi et que ma référence à One Piece dans mon post est bidon. Cette dernière vient de ce site:
http://www.animeland.com/forum/index.php?showtopic=9878

[Zhatan]

Bon, je vais pas rebondir sur le côté "une oeuvre de fiction peut retourner le cerveau" qui est quand même légèrement sujet à caution. Sans parler de l'interprétation des dites oeuvres, légèrement abusif.

En effet Freezer très machiavélique est prêt à manipuler les gens et à commettre des tueries de masse pour parvenir à ses fins(régner sans partage sur l'univers).

Incroyable, je crois que quand on ouvre un dictionnaire de sciences politiques à l'occurrence "Etat" on tombe exactement sur cette définition. C'est ouf" quand même.

Mais quand même, ce qui me frappe avec les libéraux tel que tu as l'air d'en faire partie c'est qu'ils estiment toujours que l'Etat est une entité séparée de la société, comme si c'était une espèce d'excroissance complètement exogène à elle. Or, il est tout à fait du même ordre que n'importe quel structure politique suscitée par "ordre spontané". Ensuite, il faut quand même pas oublier que l'Etat est historiquement la réponse des sociétés occidentales qui ont choisi de remplacer les conflits horizontaux entre individus en conflits verticaux entre l'Etat et la société civile (laquelle distinction permet d'inventer le libéralisme que tu chéris apparemment, même si tu parles plutôt du capitalisme). L'Etat permet ainsi un abaissement du niveau de violence entre particuliers, la création de marchés étendus et le libre (et doux) commerce entre les personnes privées. On peut d'ailleurs se demander si le processus de civilisation des moeurs est possible sans Etat : les études parlant de sociétés sans Etats inclinent à penser que la violence est endémique, pas tant entre particuliers qu'entre les différents groupes. A Pago Pago, il y a 1 siècle, on ne pouvait pas faire 5 km sans se faire trucider.
Bref, je trouve que les libéraux ont tendance à oublier le prix de la liberté (même si on peut discuter sur la bonne quantité d'Etat, mais j'ai l'impression que l'Etat c'est forcément le diable, donc bon...).
En gros.

J'aimerais juste souligner que les pays les plus performants économiquement sont les pays les plus libre économiquement et politiquement.

Les choses sont simples dans un monde simple...
(je rappelle juste que Cuba, étant donné le contexte des Caraïbes et le blocus des USA s'en sort plutôt pas mal, non ?)

[Lenidem]

Ainsi je me pose la question: D'où vient l'anticapitalisme forcené de la plupart des membres de l'Union Sacrée?

Apparemment, ni des comics, ni des mangas. Je ne vois pas ce que One Piece vient faire ici (dans nos cerveaux j'entends) : je veux bien que ce manga soit anticapitaliste (je ne le connais pas assez en juger) mais même en admettant que ce soit le cas, le rapport de cause à effet m'échappe complètement. Les Pokémons nous détournent de Jésus et nous rendent homosexuels, tant qu'on y est.

[Supaman]

Non, mais les raisonnements à darkseid, c'est du genre : j'ai un ongle incarné, je me coupe le doigt pour régler le problème.

À son niveau d'endoctrinement, c'est irrécupérable. Il baigne très certainement dans un milieu qui lui explique que l'état est une organisation mafieuse en soi et lui a rabâché en boucle les vertus des raisonnements d'Adam Smith en oubliant complètement que depuis qu'on les pousse à l'extrême (les années 80, donc), le monde ne va pas mieux, bien au contraire. Et les gars, à la place de se remettre en question, te répètent en boucle qu'il faut détruire l'état sans réaliser uen seule seconde que si tu joues au monopoly, forcément, à la fin, y en a plus qu'un qui possède tout et les autres n'ont rien, et que le premier rôle de l'état c'est d'empêcher ça. des mecs certains qu'on a tous les mêmes chances dès le départ et que l'échange est le seul moyen de générer de la richesse. Des gens qui n'ont pas conscience qu'un contrat de travail ou un bail ne se négocie pas d'égal à égal et qu'il est nécessaire de protéger l'une des deux parties.

Déjà, il fait pas la différence entre "état" et "communisme". Les libertariens dans le style qui sont persuadés que toute la misère du monde est due à l'impôt, et qui militent pour la privatisation des routes, c'est chaud de revenir en arrière.

MAIS tout ce qu'ils disent n'est pas inintéressant, faut juste trier, mais a priori Darkseid n'a pas assez d'esprit critique, c'est le niveau zéro de ce genre de discours. Il a tout simplement 150 ans de retard.

Je vois que durant mon absence j'ai été pris à partie et je n'ai pas pu répondre à tant.

Ca ne change pas que le post de niic est assez honnête sur ce que tu laisses transparaître dans tes interventions. Sans méchanceté, j'insiste.

J'aimerais juste souligner que les pays les plus performants économiquement sont les pays les plus libre économiquement et politiquement. Ce que je dis je ne l'invente pas. Des instituts scientifiques et des think-tanks indépendants qui peuvent envoyer des analystes sur place pour récolter des informations sur ces pays le prouvent:
http://www.heritage.org/index/ranking

J'ai un peu la flemme de comprendre tout seul (dimanche soir, tout ça tout ça), c'est un classement de... ?
Ca a l'air intéressant.

Ce que je trouve assez étrange sur le forum l'Union Sacrée c'est l'anticapitalisme virulent de 80% des membres de ce forum. [...]
Ainsi je me pose la question: D'où vient l'anticapitalisme forcené de la plupart des membres de l'Union Sacrée?

J'ai pas vraiment remarqué qu'il y avait un anticapitalisme forcené sur LS. Et puis, tu sais (on en a déjà parlé), je reste persuadé que le capitalisme est une évolution naturelle (et j'insiste sur "naturelle") de l'artisanat. Je ne pense pas que 80% du forum pense que le capitalisme (tout court), c'est le mal. Par contre, on peut critiquer l'orientation du capitalisme tel qu'il est pratiqué majoritairement aujourd'hui. On pourrait avoir, par exemple, un capitalisme écologique (si, si !), etc, etc...

En revanche, que tu ressentes une certaine tendance à gauche sur LS, oui, c'est possible.
Ceci étant dit, j'ai remarqué que le niveau culturel sur LS était assez élevé. Sans vouloir faire une liaison absolue de "plus on est intelligent et cultivé et moins on est de droite ", y a quand même une corrélation. J'ajoute que la droite française (les Républicains) est plutôt centre/centre gauche si l'on compare avec des pays comme les USA.
Je me rappelle d'une étude sur les électeurs (j'en ai parlé récemment avec un ami) que je te mets ici et qui reste intéressante par rapport à au vote d'extrême droite par rapport au niveau d'étude :

[San999]

Le capitalisme ne serait pas problématique, s'il n'y avait pas une aussi forte valorisation de l'accumulation des biens et que ceux-ci n'étaient pas le plus grand signe possible de la réussite sociale, et si le fait de faire partie du moteur économique par le biais du monde financier/salarial n'était pas la valeur la plus importante de nos sociétés.

Tiens! J'ai envie de connaître ton opinion sur le marché des armes, darkseid.

[Tenchi]

Dites, comment on peut savoir qui vote quoi vu que les votes anonymes?

Les sondages ne veulent rien dire, ils peuvent raconter des mensonges.

[Lalilalo]

Dites, comment on peut savoir qui vote quoi vu que les votes anonymes?

On peut tout à fait demander à un échantillon que l'on juge représentatif des votants pour qui ils ont voté. ça permet de savoir qui vote pour qui, selon son âge, son niveau scolaire, etc.

L'inconvénient de cette méthode, c'est qu'elle est analytique et a posteriori et non prédictive.

Les sondages ne veulent rien dire, ils peuvent raconter des mensonges.

Les sondages sont plus sujets à caution, c'est sûr. Mais plus que le mensonge, je suppose que ce qui peux les fausser, ce sont surtout des défauts des méthodes utilisées (échantillon de la population pas assez important, pas assez représentatif, etc.) et les renseignements faux (mais pas forcément mensongers) que donneront les sondés.

Par exemple, si on me demande aujourd'hui pour qui je voterai à la présidentielle de 2017 et que je réponds "pour Untel, candidat du Front Républicain Socialiste", ce ne sera peut être plus le cas en 2017 quand "Untel" aura proposé un programme nul et aura trempé dans une ou deux affaires louches révélées par la presse.

Mais je ne pense pas que les sondés s'amusent, dans leur majorité, à mentir pour truquer des sondages.

En revanche, c'est vrai que c'est relativement imprécis comme méthode.

[darkseid2]

Bon j'ai décidé de répondre une dernière fois à cette discussion concernant le capitalisme. C'est la dernière fois que je répond à ce sujet car il est lassant et stérile.

Les choses sont simples dans un monde simple...
(je rappelle juste que Cuba, étant donné le contexte des Caraïbes et le blocus des USA s'en sort plutôt pas mal, non ?)

Tiens voilà la triste réalité de pays qui appliquent les mêmes politiques que Cuba(socialisme). C'est merveilleux tu trouves pas?
http://www.lemonde.fr/economie/article/ ... _3234.html

Ca ne change pas que le post de niic est assez honnête sur ce que tu laisses transparaître dans tes interventions. Sans méchanceté, j'insiste.

La différence entre Niicfromlozane et moi, c'est moi que j'assume mon mode de vie de bourgeois occidental,j'admet que participe à cette machinerie mondialisée qu'est le capitalisme( avec ses qualités et ses défauts). Lui n'assume pas et préfére se planquer derrière des postures de rebelles antisystème pour critiquer les multinationales et le système bancaire. Mais il se rend même pas compte qu'en postant des messages depuis un ordinateur,il participe à l'enrichissement de multinationales comme Microsoft. Il faut savoir que sur 85% des ordinateurs du monde entier,le système d'exploitation "Windows" est installé dessus. De même rien que le fait de payer avec une carte bancaire,fait que l'on admet implicitement la virtualisation du système monétaire.
Pour moi hurler contre la finance n'a absolument rien de subversif,n'importe qui est capable d'en faire de même.
La preuve est que le président Hollande,lors d'un meeting électoral a désigné son adversaire comme étant le monde de la finance:
https://www.youtube.com/watch?v=lh2JVxt6Ga8
Aujourd'hui une fois président,il a pris comme ministre de l'économie,un banquier
Pour moi si on est un vrai anticapitaliste assumé et ben on quitte la civilisation pour rejoindre une tribu d'amazonie ou on part vivre à la campagne cultiver la terre et élever des chèvres et des poules.

En revanche, que tu ressentes une certaine tendance à gauche sur LS, oui, c'est possible.
Ceci étant dit, j'ai remarqué que le niveau culturel sur LS était assez élevé. Sans vouloir faire une liaison absolue de "plus on est intelligent et cultivé et moins on est de droite ", y a quand même une corrélation. J'ajoute que la droite française (les Républicains) est plutôt centre/centre gauche si l'on compare avec des pays comme les USA.

Le problème est que les opinions de 80% des membres de ce forum ne relèvent en rien d'un niveau culturel elevé. Elles sont tout ce qu'il ya de plus conformiste. 80% adoptent ces posititions de gauche pour se donner bonne conscience et s'octroyer un supplément d'âme.
Les opinions de la plupart des membres de l'Union sacrée participent à cette supercherie qu'est la société de spectacle apparue avec Mai 68. Société de spectacle qui est dénoncée par Michel Clouscard dans ses ouvrages idéologie du désir, le capitalisme de la séduction et la bête sauvage. Société de spectacle qui met en avant des intellectuels,des politiciens et des artistes qui dans les médias se prêtent au jeu de la rebéllion antisystème et de la subversion mais qui en même temps ont des train de vie de mecs de droite. Et comme le montre Michel Clouscard,le militantisme gauchiste sert les intêréts du grand capital car cela permet aux maisons de disques et d'éditions et aux médias de privés de faire de la thune en faisant de la subversion un commerce lucratif.

« Libéral-libertaire » est un terme forgé en 1972 par le philosophe et sociologue marxiste Michel Clouscard dans son livre Néofascisme et idéologie du désir (voir aussi Critique du libéralisme libertaire).

L’auteur considère que Mai 68, dans ce qu'il appelle ses « aspects gauchistes estudiantins », constitue la « contre-révolution libérale parfaite », un cheval de Troie du capitalisme libéral puis néolibéral, sous un avatar libertaire. Il aurait produit un marché du désir, une société qui confond liberté et libéralisation, qui implique la permissivité pour le consommateur et la répression pour le producteur, selon le modèle américain de consommation de masses régissant la morale et la politique. Tout cela servant, selon lui, à sauver un capitalisme en crise et à créer de nouveaux marchés.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9ral-libertaire




Par exemple l'un des plus grands combats de la gauche française porte par exemple sur l'immigration massive. L'ensemble de la gauche française défend la régularisation massive des immigrés au nom du multiculturalisme et du tiersmondisme. Mais le grand patronat du MEDEF est également pour cette immigration massive car cela permet d'avoir une main d'oeuvre bon marché qui accepte de travailler pour des salaires en dessous du SMIC.
Sinon la phrase limite méprisante " plus on est intelligent et cultivé et moins on vote à droite",j'aimerais souligner que si les gens des milieux populaires préférent voter à droite plutot qu'à gauche c'est surtout qu'ils se rendent compte que la gauche c'est de la fausse subversion, de la fausse rebellion. On peut pas être omniprésent sur les plateaux de télé et en même temps prétendre que l'on défend le prolétariat et qu'on combat le capitalisme.

Le capitalisme ne serait pas problématique, s'il n'y avait pas une aussi forte valorisation de l'accumulation des biens et que ceux-ci n'étaient pas le plus grand signe possible de la réussite sociale, et si le fait de faire partie du moteur économique par le biais du monde financier/salarial n'était pas la valeur la plus importante de nos sociétés.

Pour ma part je pense que ce qui poussaient les gens à renoncer à l'individualisme pour le collectivisme dans les sociétés anciennes c'était la peur de danger. A l'époque où l'Etat n'existait pas,vivre en groupe et tout mettre en commun était une question de survie. Mais je pense que dans les sociétés modernes,où l'homme est individualiste,on peut tout à fait se contenter d'un Etat qui soit le plus minimaliste quoi soit. C'est à dire,un Etat qui s'occupe uniquement de la protection des gens via la police,la défense du territoire via la diplomatie et l'armée et droit via la justice.Et c'est tout.
Pour ma part je trouve cela aberrant que des gens qui vivent au XXI ème siècle continue de penser le monde comme Mussolini qui tenait les propos suivant: Tout dans l'Etat,rien hors de l'Etat,rien contre l'Etat.
Pour terminer je pense que l'étatisme n'enraye en rien les dérives inhérentes au système capitaliste que tu dénonces. Au contraire il les reproduit.
Dans les régimes totalitaires ou autoritaires,l'égoisme,les inégalités sociales et les injustices sont aussi grande voire plus grande que dans les démocraties libérales.
En URSS,on avait d'un côté,une élite(1% de la population soviétique),la nomenklatura(cadres du parti communiste) qui avait fait main basse sur l'ensemble des richesses du pays:


Et de l'autre côté on avait le petit peuple soviétique qui connaissait les famines:


Voilà

P.S:
sources des images:
http://www.thayeravenue.com
]http://www.fonjallaz.net/Communisme/

[Zhatan]

Stérile en effet.
Et tu ne prends évidemment pas en compte la partie importante de mon post.
Bien joué le coup du "j'ai raison parce que je vis à fond le système."
Bref, passionnant.

[Tenchi]

Zhatan, tu veux jouer les sauveurs mais en même temps t'es bien dans ce système que tu dénonces tant. Le monde tourne autour de l'argent c'est ainsi, et a moins d'une guerre nucleaire qui exterminerait 99% de la population on ne pourrait rien changer.

Les animaux vivent sans argent, nous qui nous prétendons plus évolué on ne peut pas vivre sans cherche l'erreur.

Dans chaque parti il y a du bon et du mauvais, et si t'as des penchants trotskistes pourquoi refuses tu d'être payé le Smic ?

[Jak-Ich'an]

Dans chaque parti il y a du bon et du mauvais, et si t'as des penchants trotskistes pourquoi refuses tu d'être payé le Smic ?

Je m'incruste. Personnellement, je ne pense pas qu'il y ait besoin d'aller "rejoindre une tribu d'amazonie" pour être légitime sur la critique du capitalisme tel qu'il est pratiqué actuellement, et pouvoir prétendre à une meilleure répartition des richesses. Ça me paraît assez boiteux comme argument quand même. On peut être "de gauche" et souhaiter avoir un niveau de vie un tant soit peu correct, non ?

[Tenchi]

Tout comme être de droite et faire du social hein. L'un n'empêche pas l'autre

[Zhatan]

Zhatan, tu veux jouer les sauveurs mais en même temps t'es bien dans ce système que tu dénonces tant. Le monde tourne autour de l'argent c'est ainsi, et a moins d'une guerre nucleaire qui exterminerait 99% de la population on ne pourrait rien changer.

Les animaux vivent sans argent, nous qui nous prétendons plus évolué on ne peut pas vivre sans cherche l'erreur.

Dans chaque parti il y a du bon et du mauvais, et si t'as des penchants trotskistes pourquoi refuses tu d'être payé le Smic ?

Oui enfin on peut pas vivre sans air non plus. Bref, je suis bien dans ce système mais je ne crois pas avoir le choix, je me trompe ?
Pas compris pour le trotskisme.

[Supaman]

Les animaux vivent sans argent, nous qui nous prétendons plus évolué on ne peut pas vivre sans cherche l'erreur.

Ça m'intéresserait que tu précises un peu plus ta pensée. Je sens que ça va être rigolo. (j'adore mr green)

darkseid2,
tu veux en venir où ?
D'ailleurs, j'aimerais savoir si tu considères toujours que le pdg de Renault a plus de responsabilités que POTUS (President Of The United States) ?
Pour moi, tant que tu resteras sur cette ligne assez révélatrice, aller plus loin dans le débat serait une énooooooooorme perte de temps...

[Tenchi]

Ce que je veux dire c'est que le capitalisme, que vous montrez tant du doigts c'est ce qui fait tourner le monde depuis que la première monnaie (le sel) existe. Comment on faisait avant ?