Politique

[tenma]

oui beaucoup de ces attentats ont lieu dans des pays musulmans; Mais justement, si il n'y a aucun pays Musulmans qui soit une vraie démocratie, et qui respecte totalement les droits de l'homme, n'y a t il pas des conclusions à en tirer?


Pour David Douillet, je comprend pas bien...Dire que la place de la femme est à la maison, je crois pas que ce soit un crime, au pire c'est une vision archaique, mais en tout cas, ça n'a rien de criminel. Et puis, ce n'est pas vraiment ce qui se passe en France. Si on doit parler de la place de la femme, je pense que là encore l'Islam se démarque et pas dans le bon sens

[Zhatan]

Des conclusions, du genre ? Jusqu'à il n'y a pas si longtemps, les pays d'Europe n'étaient pas des démocraties, ça ne les a empêché à rien du tout.

Les valeurs que tu cites sont occidentales, normal que les occidentaux soient en bonne position quand il s'agit de les représenter. Ceci dit : Guantanamo aux USA viole les droits de l'Homme. En France l'Etat des prisons est vilipendé à n'en plus pouvoir. Les droits de l'homme c'est un peu comme ça nous arrange (d'ailleurs l'ONU, on s'assoit dessus, pourtant c'est un truc d'occidental quand même).
Rappelons aussi que la Turquie est un pays laïque, contrairement à la plupart des pays du monde.

Pour David Douillet, je comprend pas bien...Dire que la place de la femme est à la maison, je crois pas que ce soit un crime, au pire c'est une vision archaique, mais en tout cas, ça n'a rien de criminel. Et puis, ce n'est pas vraiment ce qui se passe en France. Si on doit parler de la place de la femme, je pense que là encore l'Islam se démarque et pas dans le bon sens

Bon alors j'explique : il y a deux poids, deux mesures ; quand il s'agit de dire que les musulmans sont des infâmes salauds sexistes qui voilent leurs femmes (ne se voilent-elles pas eux-mêmes ? Est-on spécialement plus libre quand on a des injonctions à s'habiller d'une certaine façon ou à être sexye ? Bien évidemment, ces questions ne sont jamais posées), ne respectent pas la démocratie ou sont rétrogrades, il y a du monde. Mais c'est au prix d'un aveuglement absolu sur tous les manquements à nos propres valeurs (qui sont pourtant les nôtres, ça devrait être plus simple). David Douillet est parfaitement Français apparemment, il est juste un peu archaïque, par contre une femme musulmane voilée de son propre chef c'est la preuve que l'Islam est inassimilable. Ce culturalisme est complètement aveuglant, je crois.
Je ne crois pas que tu puisses être crédible en faisant un tel départ entre les méchants musulmans et les gentils Français. Ce n'est pas crédible, ça ne correspond pas à la réalité (déjà parce que la plupart de ces musulmans sont Français et que la France, c'est donc aussi la leur, ne t'en déplaise). Je rappelle qu'il y a 5M à 6M de Musulmans en France, l'insurrection n'est pas à nos portes, à ce qu'il me semble. Si la situation était vraiment celle que tu décris, il devrait exister des partis musulmans extrémistes (éventuellement laïcisés), ce n'est pas le cas.

Bref, du deux poids, deux mesures qui ne correspond pas à une analyse mais à des faits épars piochés soigneusement dans ce qui t'arrange, sans jamais tenter de relativiser ou de mettre en perspective. Du coup tu peux jouer à te faire peur facilement.

+1 Lalilao

[tenma]

Des conclusions, du genre ? Jusqu'à il n'y a pas si longtemps, les pays d'Europe n'étaient pas des démocraties, ça ne les a empêché à rien du tout

Jusqu'à il n'y a pas si longtemps? Ah bon? il y a 1 siècle la France n'était pas une démocratie?

Les valeurs que tu cites sont occidentales, normal que les occidentaux soient en bonne position quand il s'agit de les représenter. Ceci dit : Guantanamo aux USA viole les droits de l'Homme. En France l'Etat des prisons est vilipendé à n'en plus pouvoir. Les droits de l'homme c'est un peu comme ça nous arrange (d'ailleurs l'ONU, on s'assoit dessus, pourtant c'est un truc d'occidental quand même).
Rappelons aussi que la Turquie est un pays laïque, contrairement à la plupart des pays du monde.

Valeurs occidentale en effet..Et je critique les musulmans qui vivent à l'oriental en occident (je mettais juste en parallèle la façon de vivre des musulmans dans les pays musulmans pour signifier la différence de nos cultures et leurs incompatibilité); Ce qu'ils font en Orient, ça m'intéresse beaucoup moins. Etant pour l'assimilation, je leur reproche justement de ne pas se fondre dans notre vision de la démocratie.

Guantanamo, justement tout le monde condamne les US là dessus, ce n'est parce que ça existe que c'est bien

Sur la Turquie, excuse moi mais ça se discute: Recep Tayyip Erdogan est un Islamiste..La Turquie était un Etat militaire, mais depuis quelques années Erdogan tente de réislamiser la Turquie:
- Religion sur les papiers d’identité,
- enseignement religieux à l’école
- sermons des imams préparés par la direction des affaires religieuses qui dépend du gouvernement
- églises transformées en mosquées au nord de Chypre,
- participation de la Turquie à l’organisation des pays de la conférence islamique où elle fait voter des résolutions au nom de la "solidarité islamique" (quand en même temps elle somme l’Europe de n’être pas un club chrétien),
- la femme du premier ministre voilée, ...Et la Turquie a d'autres défauts (négationniste, et homophobe par exemple)

Donc la Turquie excuse moi mais c'est un exemple imparfait

Bon alors j'explique : il y a deux poids, deux mesures ; quand il s'agit de dire que les musulmans sont des infâmes salauds sexistes qui voilent leurs femmes (ne se voilent-elles pas eux-mêmes ? Est-on spécialement plus libre quand on a des injonctions à s'habiller d'une certaine façon ou à être sexye ? Bien évidemment, ces questions ne sont jamais posées), ne respectent pas la démocratie ou sont rétrogrades, il y a du monde. Mais c'est au prix d'un aveuglement absolu sur tous les manquements à nos propres valeurs (qui sont pourtant les nôtres, ça devrait être plus simple). David Douillet est parfaitement Français apparemment, il est juste un peu archaïque, par contre une femme musulmane voilée de son propre chef c'est la preuve que l'Islam est inassimilable. Ce culturalisme est complètement aveuglant, je crois.

Encore une fois une femme voilée ce n'est pas notre culture, c'est une image dégradante de la femme, et c'est également un clair refus de s'intégrer, et de se mélanger aux non musulmans (franchement, quel entreprise va embaucher une femme voilée?). Sans parler des problèmes de sécurité, ou plus basiquement se présenter à d'autres personnes, avec ce déguisement c'est assez impolie.En plus, tu dis que les femmes font ce choix....Là encore ça se discute, n'as tu jamais vu les témoignages de jeunes filles qui disent être obligées de se voiler, seul moyen de ne pas se faire traiter de pute, ou pire de passer dans une tournante?

Ce n'est pas crédible, ça ne correspond pas à la réalité (déjà parce que la plupart de ces musulmans sont Français et que la France, c'est donc aussi la leur, ne t'en déplaise)

A la base, leurs parents sont venus s'installer ici et ont accepté un modèle de société..Un musulman qui vit à la Française, pas de soucis, c'est un Français, mais un musulman qui refuse notre culture et veut imposer la sienne, désolé à mon sens c'est un Français de papier.

Je rappelle qu'il y a 5M à 6M de Musulmans en France, l'insurrection n'est pas à nos portes, à ce qu'il me semble. Si la situation était vraiment celle que tu décris, il devrait exister des partis musulmans extrémistes (éventuellement laïcisés), ce n'est pas le cas.

5 à 6 millions sur 65 millions..C'est à peine 10% et pourtant je trouve qu'ils se font pas mal remarquer..Je n'ose imaginer le jour où ils représenteront 50% de la population. C'est la charia qui sera appliquée en France

[Zhatan]

Je maintiens la totalité de mon précédent post : tu regardes le monde dans une petite lorgnette étroite sans relativiser, tu vois donc ce que tu veux voir.

Jusqu'à il n'y a pas si longtemps? Ah bon? il y a 1 siècle la France n'était pas une démocratie?

-_-'
Sérieusement ?
Je dis que l'Occident n'était pas une démocratie il n'y a pas si longtemps et que ce ne l'a pas empêché de devenir démocratique. Il pourrait tout aussi bien en être de même pour l'Orient.

Donc la Turquie excuse moi mais c'est un exemple imparfait

Oui mais ça tombe bien, la France aussi.

Encore une fois une femme voilée ce n'est pas notre culture, c'est une image dégradante de la femme

Pardon, mais tu dis n'importe quoi. C'est pas une image dégradante de la femme en soi. Je parle du voile où on voit le visage, puisque pour des raisons tout à fait autre je suis contre le voile "dit" intégral.

, et c'est également un clair refus de s'intégrer,

Ah bon ?

et de se mélanger aux non musulmans (franchement, quel entreprise va embaucher une femme voilée?).

Et tu crois pas que le problème c'est cet entreprise ?
Tu fais de la psychologie de comptoir.

Sans parler des problèmes de sécurité, ou plus basiquement se présenter à d'autres personnes, avec ce déguisement c'est assez impolie.

Non mais la Burqua c'est un problème plus que négligeable, je parle du voile où l'on voit le visage qui est relativement commun (contrairement au voile intégral), lui.

En plus, tu dis que les femmes font ce choix....Là encore ça se discute, n'as tu jamais vu les témoignages de jeunes filles qui disent être obligées de se voiler, seul moyen de ne pas se faire traiter de pute, ou pire de passer dans une tournante?

Une femme PEUT faire ce choix, toute seule, comme une grande. Pour la tournante, par pitié, faut arrêter ce genre d'exemples ridicules.

A la base, leurs parents sont venus s'installer ici et ont accepté un modèle de société..Un musulman qui vit à la Française, pas de soucis, c'est un Français, mais un musulman qui refuse notre culture et veut imposer la sienne, désolé à mon sens c'est un Français de papier.

A la Française ? Lol. Il faut manger du cassoulet au moins une fois par semaine ?
Tu es absolument incapable de définir positivement ce que c'est que d'être "Français". Et d'ailleurs si tu le pouvais, tu serais en contradiction avec l'idée de nation qui est celle de la France puisque la seule chose qui fonde la nation pour l'idéal républicain c'est le plébiscite de tous les jours (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de règles communes ou de valeurs communes). Donc tu te contentes de dire que les musulmans ne sont pas Français de base. Bon déjà il faudrait bien comprendre qu'un musulman ce n'est pas une culture en soi, mais ça bon, on va dire que c'était un oubli ; ensuite le Français, il est Français comme il veut, pas comme toi tu veux. Si je veux mettre des pantalons en velours, j'en mets, si je veux m'habiller en gothique avec des cheveux longs, pareils. Sérieusement, le gothique est un Français de papier ? Non parce que c'est pas l'habit traditionnel, faut avouer. Es-tu prêt à dire que le gothique est un Français de papier ? Cet infâme type écoute de la musique pas française ou alors française mais d'inspiration pas française, mange de la bouffe américaine et s'habille n'importe comment en s'inspirant de mythologies pas françaises.

Au fait, qui impose sa culture ? J'ai pas compris je crois.

5 à 6 millions sur 65 millions..C'est à peine 10% et pourtant je trouve qu'ils se font pas mal remarquer..Je n'ose imaginer le jour où ils représenteront 50% de la population. C'est la charia qui sera appliquée en France

Ces propos sont d'une bêtise et d'une infamie crasse.
Bon, je vais aller lire des trucs moins racistes ailleurs. Salut.

[tenma]

le fait de refuser une culture, une façon de se comporter n'a rien de raciste; Pourquoi quand un Africain met en avant sa culture, les anti racistes trouvent ça super, mais dès qu'un Français met sa culture en avant les mêmes trouvent ça raciste.

De toute façon, il est clair qu'on ne sera pas d'accord...Tu trouves que j'exagère, que je ne vois pas ce que je vois, et moi je trouve que tu es dans le déni et que tu trouves des excuses à tout.

[Zhatan]

le fait de refuser une culture, une façon de se comporter n'a rien de raciste; Pourquoi quand un Africain met en avant sa culture, les anti racistes trouvent ça super, mais dès qu'un Français met sa culture en avant les mêmes trouvent ça raciste.

Tagada tsoin tsoin, grosse généralité. Ai-je dit à un moment quelconque que j'étais contre la mise en avant de la culture française ? Je suis extrêmement content que mon colocataire travaille sur de la poésie française du XVIe, je suis très content de l'exposition sur la mode pendant la Guerre qui a eu lieu à Lyon, je suis très content de goûter de la cuisine de chez nous revisitée par des chefs. Je suis fier de certaines productions culturelles, de l'histoire de mon pays... etc. Mais j'ai quand même de la place pour le petit Indien d'à côté de chez moi, le Libanais qui fait de la cuisine délicieuse, l'exposant d'origine Nigérienne de mon quartier. Dingue, hein ?

Par contre pour la charia tout ça, je pense que ça frise bien le racisme, si. Mais bon, j'avoue que ma définition de racisme est un peu floue, alors je ne vais pas me battre là-dessus.

Tu trouves que j'exagère, que je ne vois pas ce que je vois,

Je pense surtout que tu as un concept erroné de "vision". Erroné comme dans "Ce qu'on voit tous les jours ne permet pas de tirer des conclusions qui ne soient pas erronées : le Soleil tourne autour de la Terre".

[RMR]

Moi, ce que je trouve dommage, Tenma, c'est que vous ne preniez pas en compte tout un pan de l"argumentation de Zhatan. Vous rappelez à chaque fois que les musulmans sont "différents" des français, mais vous ne dites pas ce qu'il en est des machos et des gohiques qui, chacun à leur façon, se démarquent de l'idéal culturel français. Pourquoi ne pas les stigmatiser comme les musulmans et s'acharner sur ces derniers comme s'ils étaient les seuls à ne pas se conformer au "moule français" ?

[Son Goku]

Tenma et ses clichés/préjugés sur les musulmans qui sont méchants parce que... musulmans ( cqfd ) et ses délires paranoïaques sur une futur islamisation de la France. Tiens ça m'avait manqué !

Mais bon j'interviens pas pour te faire la morale ( car j'en ai marre de faire ça tout le temps et surtout parce que ça sert à rien ) mais juste pour te dire qu'en tant qu'islamophobe crachant sa haine sur l’Islam et les musulmans( et nie ça qu'on s'amuse un peu ) t'es vraiment mais alors vraiment pas doué pour mener ta barque ( et je reste poli), car à chaque fois que Zhatan te met au pied du mur avec arguments on ne peut plus sensés et suintant le bon sens, tu les esquives de manière fort peu intelligente ( que c'en est risible) avec des "tu es dans le déni", et "les musulmans sont môôchants, parcequeeeeee" ( le tout agrémenté de petits faits divers de temps à autres, qui sont soit dit au passage les seuls "semblant" d'arguments que tu daignes apporter et encore je suis gentil de les qualifier d'"arguments").
A ce niveau, et même si je ne suis également pas d’accord avec lui, je trouve Super Green Ranger mille fois plus apte que toi pour diriger cette croisade car lui argumente et apporte des nuances dans ses discours, ce qui est loin d’être ton cas, donc tu devrais le laisser faire seul, parce que là tu dessers ta cause plus qu’autre chose !

Mais tu sais quoi Tenma ? comme je ne cesse de la répéter à mon entourage, c'est pas les gens haineux comme toi qui crachent sur l’Islam à qui j'en veux le plus, mais plutôt ceux qui se prétendent musulmans et commettent leurs horreurs soi-disant en son nom que je hais de tout mon être car ils vous offrent l'opportunité de déverser votre rage et votre intolérance sur une religion qui visiblement vous incommode, sans que cela paraisse illégitime et tout ça "incognito" sans risque d’être taxé de tous les termes péjoratifs propres à une telle attitude !
Tout ça me fait penser que cette situation concorde parfaitement avec ce que Cat Stevens, un célèbre converti, a dit : "Heureusement que j'ai connu l’Islam avant de connaitre les musulmans"

[Batroux]

Moi, je tiens à féliciter Zhatan. Il intervient souvent sur les débats de société et il reste toujours courtois (choses que j'ai maintes fois échoué à faire.)
J'avoue que je suis admiratif face à une telle décontraction, tout en ramenant des arguments solides et bien exposés !
Je t'aime Zhatan.

[San999]

Moi, ce que je trouve dommage, Tenma, c'est que vous ne preniez pas en compte tout un pan de l"argumentation de Zhatan. Vous rappelez à chaque fois que les musulmans sont "différents" des français, mais vous ne dites pas ce qu'il en est des machos et des gohiques qui, chacun à leur façon, se démarquent de l'idéal culturel français. Pourquoi ne pas les stigmatiser comme les musulmans et s'acharner sur ces derniers comme s'ils étaient les seuls à ne pas se conformer au "moule français" ?

On peut aller plus loin. Que penser des Français de souche qui ont des habitudes, des vêtements originaires d'autres cultures. Que penser des rastas? C'est pas du tout occidental à l'origine. Que penser de la forte américanisation de l'Europe? Et le gangsta rap? Que penser de la culture otaku dans ses aspects les plus extrêmes? Et question amusante: Que penser des Musulmans influencés par tout ça aussi?

[tenma]

ah il manquait encore san pour que la petite bande soit au complet!

ça me fait vraiment rigoler...Vous êtes tous du même avis que zahtan donc forcement ses arguments sont meilleurs, et bizarrement vous ne trouvez pas mes réponses (par rapport à douillet j'ai répondu mais après si pour toi RMR cacher sa femme sous une burka et vouloir que sa femme soit une maitresse de maison, c'est la même chose...Pourquoi pas!)
Sangoku, vu que toi aussi tu es un muz, ça m'étonne pas trop que tu sois du même avis que zathan et que toi non plus tu n'arrives pas à lire mes arguments...

C'est comme un débat télévisé gauche-droite..Vous n'avez jamais remarqué? quand on interroge chaque camp, alors que tout le monde a vu le même débat, les militants de gauche auront trouvé leur champion excellent, et l'autre complètement à court d'argument et ne répondant pas aux questions..Si on interroge le camp d'en face, il aura vu exactement le contraire.

Bon et puis RMR, j'avais même pas besoin de lire une de ses interventions pour savoir déjà qu'il allait se poser en valeureux défenseur de l'Islam...Ben oui, le pauvre est modérateur, et en plus participe à toutes vos réunions de geek,donc c'est sûr que ça le ferait pas trop pour lui de critiquer la religion d'amour et de paix...il ne ferait plus parti du camp des gentils. Rassure toi, tu t'es comporté comme un bon toutou, tu ne seras lynché façon Alain Finkelkraut par la bien-pensance du forum, et pour la communauté musulmane du forum tu passeras pour un bon petit dhimmi!

Franchement ce que vous pensez de moi, je m'en fiche, moi au moins j'ai le courage de mes opinions, et je baisse pas la tête comme un batbou fragile (pour reprendre une certaine expression).
Heureusement, les Français commencent à se réveiller, et quand je vois le vote FN chez les jeunes j'ai bon espoir.

et même si je sais que vous ne l'entendrez pas car vous entendez ce que vous voulez, je n'ai rien contre les arabes, les noirs etc..Je suis seulement pour l'assimilation, et je ne veux pas être colonisé par une autre culture

Maintenant allez y vous pouvez vous déchaîner, vous congratuler pour avoir vaincu le fascisme, pas de soucis..C'est vous les meilleurs les gars!

P.S.: merci encore sangoku d'apporter de l'eau à mon moulin avec ton exemple de cat stevens qui avait, une fois converti,soutenu fatwa condamnant à mort l'écrivain Salman Rushdie; Tu vois tu me fais autant rire avec tes arguments que toi avec les miens

[Son Goku]

Oulàlà faire ta victime, agresser/critiquer RMR et ceux qui plussoient Zhatan ainsi que faire ton beau en faisant genre "je reste fort dans ma solitude du combattant et me débine pas" ne va pas te donner plus de légitimité tu sais !

En attendant, j'attends tes réponses aux arguments de Zhatan, et je crois que je risque d’attendre longtemps !

EDIT : content de t'avoir faire rire, mais si tu surinterprétais pas les choses comme ça t'arrange ( comme tu le fais souvent avec tes généralisations et tes exagérations), tu aurais vu que le plus important dans mon "argument" comme tu dis ( je vois pas ou j'ai donné un argument), c'est le phrase qu'il a dite, pas sa personne, que je connais pas si bien que ça, il faut bien l’avouer et que je n’idolâtre aucunement ! ( au cas ou tu te poserais la question )

[Super Green Ranger]

Je ne rentrerai pas dans vos querelles… Juste une chose.

Moi, ce que je trouve dommage, Tenma, c'est que vous ne preniez pas en compte tout un pan de l"argumentation de Zhatan. Vous rappelez à chaque fois que les musulmans sont "différents" des français, mais vous ne dites pas ce qu'il en est des machos et des gohiques qui, chacun à leur façon, se démarquent de l'idéal culturel français. Pourquoi ne pas les stigmatiser comme les musulmans et s'acharner sur ces derniers comme s'ils étaient les seuls à ne pas se conformer au "moule français" ?

On peut aller plus loin. Que penser des Français de souche qui ont des habitudes, des vêtements originaires d'autres cultures. Que penser des rastas? C'est pas du tout occidental à l'origine. Que penser de la forte américanisation de l'Europe? Et le gangsta rap? Que penser de la culture otaku dans ses aspects les plus extrêmes? Et question amusante: Que penser des Musulmans influencés par tout ça aussi?

Cet argument ne prouve pas grand-chose non plus. On noie un ensemble de pratiques présentes en France comme s’il n’existait aucune cohérence dans une culture donnée. Tout se vaut. Tout est interchangeable.

Ce n'est pas faux, mais ça ne présente qu'un aspect de la chose.

Personne n’a pensé qu’il pouvait y avoir derrière une organisation logique, implicite, qu’on ne pouvait appréhender directement par la simple pensée ? Qui fait par exemple que l’on a plus de mal avec certaines pratiques que d’autres, même s’ils correspondent dans le fond à un même « besoin » humain ?

[tenma]

Oulàlà faire ta victime, agresser/critiquer RMR et ceux qui plussoient Zhatan ainsi que faire ton beau en faisant genre "je reste fort dans ma solitude du combattant et me débine pas" ne va pas te donner plus de légitimité tu sais !

En attendant, j'attends tes réponses aux arguments de Zhatan, et je crois que je risque d’attendre longtemps !

ben reprend mon message numéro 2809...J'ai répondu

[RMR]

Je ne sais pas qui est Alain Finkelkraut, je ne sais pas ce qu'est un dhimmi ni un batbou, les seuls réunions de "geeks" auxquelles je participe sont les quelques conventions DBM auxquelles je participe en tant qu'aide-scénariste et dialoguiste et je passe mon temps à tenir le stand, je n'y parle pas politique. Je n'ai aucune affection pour l'islam dont je ne connais rien et que je n'ai pas envie de connaître, pas plus qu'aucune autre religion.

Ça y est, je suis venu pointer du doigt des arguments sur lesquelles j'aurais aimé vous voir réagir, je suis une lopette à la solde de l'armée musulmane de France ? Vous croyez pas que j'ai autre chose à foutre que de m'inquiéter de ce que les gens pensent de moi ? Vous croyez pas que je me suis déjà mis à dos Inikisha JUSTEMENT parce que je ne voulais pas avoir un traitement partial des débats politiques ?!?!

À moins que vous n'ayez la mémoire trop courte pour vous rappeler des événements de l'été dernier ?

C'était qui déjà qui disait que j'avais eu tort de réagir après coup en revenant de colonie sur un débat parce que vous aviez évolué en terme d'écoute des autres ? Antarka, non ? Ha ! On voit qu'effectivement tout est différent et les topics politiques ne posent plus problème, je ne m'y fais pas du tout insulter, tient !

Mais sinon, ça va, vous n'avez pas l'impression que le forum est capable de tourner autour d'autre chose que de ce topic politique, vous n'avez pas l'impression que ce topic à un niveau de priorité de -5 dans ma liste des choses sur lesquelles je dois briller...?

Traitez-moi donc de chien qui remue la queue, je vous en prie, et surtout que je ne dise rien !!! Parce que moi, je ne vous insulte pas, que je sache !

Vous êtes tellement à fond dans votre truc vous croyez qu'on ne pense qu'à ça... Moi, je suis un quidam qui passait par là et souhaitait vous voir réagir sur un truc... Eh ben comptez plus sur moi pour vous demander quoi que ce soit, tant pis si du coup ce que vous dites ne fait pas écho pour moi.

Vous dites que ça vous fait rigoler ? Tant mieux, parce que moi pas, j'ai l'outrecuidance d'exiger le respect que j'ai pour vous !!!!!

Gros abus !!!